«38 лет работы судьей - это 38 лет пребывания в стрессовой ситуации»
После выхода в отставку жизнь только начинается. Ведь появляется больше свободного времени, которое можно провести с семьей и использовать для реализации мечты. О том, чем занимаются судьи, спрятавшие мантию в шкаф, в интервью корреспонденту «ЗиБ» рассказал заместитель председателя ВАС в отставке Александр Панченко. Он был одним из девяти судей, которых первыми избрали в ВАС. Поэтому Александр Никифорович помнит о том, как служители Фемиды ходили по улицам Киева и искали помещение для суда, с какими трудностями пришлось столкнуться законникам этого учреждения, как энтузиазм и боевой дух помогали судьям создавать админюстицию.
«Находясь в отставке, не надеялся, что могу получить награду»
— Александр Никифорович, прежде всего хотим поздравить вас с предстоящим днем рождением и с подарком ко Дню юриста — награждением орденом «За заслуги» II степени. Скажите, пожалуйста, как восприняли новость о том, что получили государственную награду?
— Спасибо за поздравление. Честно говоря, это было неожиданно, но очень приятно. Сейчас, когда мы отмечаем 10-летие административной юстиции в Украине, я понимаю, что государство в лице Президента отметило не только мою роль, но и роль тех, кто с момента создания этой системы прилагал все усилия, чтобы она эффективно и успешно функционировала.
— От кого вы узнали об отличии?
— Мне позвонили мои однокурсники. В частности, в настоящее время уже доктор наук, профессор кафедры Национальной академии внутренних дел Дмит-рий Письменный. Указом Президента от 8.10.2012 ему присвоили почетное зва-ние «Заслуженный юрист Украины». По-видимому, он ожидал этого. Увидев в документе мою фамилию, сразу же позвонил. Еще раз повторю: для меня эта новость была неожиданной. Находясь в отставке, не надеялся, что могу получить награду.
— Как обычно празднуете День юриста? Какие подарки в этот праздник больше всего поразили и запомнились?
— По профессии я юрист. Так написано в дипломе. Так что День юриста для меня — важный праздник. В этом году самым ценным подарком стала государственная награда. В этот день меня всегда поздравляют коллеги, а также молодые юристы, для которых я являюсь авторитетом и которым помог в выборе профессии. Я принадлежу к тем юристам, специализацией которых является административная юстиция, ставшая сегодня залогом надежной защиты прав, свобод и интересов как граждан, так и юридических лиц.
— Вы сами решили выбрать профессию юриста?
— Да. В 1972 году я окончил Харьковский юридический институт (в настоящее время — Национальный университет «Юри-дическая академия Украины им. Ярослава Мудрого». — Авт.). Диплом у меня с отличием. Для меня это было чрезвычайно важно, ведь я вырос в сельской семье. Мои родители и все предки работали на земле, а я стал юристом.
Когда-то, будучи еще очень маленьким, я шел с матерью по центру поселка. Это было после войны. Люди одевались очень бедно, тем более мои родители, которые работали в колхозе. И я увидел мужчину, который был в красивых ботинках, в костюме и шляпе. Я спросил маму: «Кто это?», а она ответила: «Наш судья». Этот образ запечатлелся в моей памяти.
— То есть он был не похож на других людей, и вас это заинтересовало.
— Да. Еще один нюанс: по знаку зодиака я Весы. Возможно, и звезды повлияли на мой выбор. Я видел себя не в поле, хотелось чего-то другого. Но я охотно работаю на земле: от родителей у меня остался приусадебный участок. У меня есть и сад, и грядки.
«Я твердо решил, что буду работать в админюстиции»
— Вы работали судьей в обителях Фемиды трех регионов. Трудно ли было постоянно менять место жительства? Как на переезды реагировала семья?
— Я стал судьей, когда мне исполнилось 26 лет. Это произошло сразу после окончания института. Начал работать в Кировоградской области, потом — в Днепропетровске и Киеве. Профессию я не менял, а менял судебные инстанции и должности. Я соглашался на более сложную и ответственную работу, потому что мне это было интересно. Несмотря на необходимость переезжать, я принимал предложения работать в других судах. Что касается семьи, то она всегда меня поддерживала.
Я никогда не спрашивал, какая у меня будет зарплата. Это всегда было на втором плане. Меня интересовал профессиональный рост. По-видимому, я работал бы и за меньшую зарплату, но на более высокой и ответственной должности. У меня такая позиция. Есть люди, которых интересуют только деньги. Вот меня поздравляли с наградой, и некоторые спрашивали, что это даст в материальном плане. А я даже не знаю. Зарплата — это, конечно, важно, но для меня не это самое важное.
— В 2003 году вас избрали судьей ВАС. Кто предложил вам перейти в этот суд? Долго ли вы принимали решение о переводе и переезде в столицу?
— Переезд в Киев состоялся, когда я был уже в почтенном возрасте. В сентябре 2003 года после разговора с тогдашним Первым заместителем Председателя Верховного Суда Владимиром Стефанюком у меня не было колебаний, переезжать в Киев или нет. В.Стефанюк верил в нужность и важность админюстиции, четко представлял, какой она должна быть, умел убеждать собеседника в необходимости ее функционирования. Кстати, именно он подобрал первых кандидатов в судьи ВАС, которые были избраны Верховной Радой 11.12.2003.
Конечно, первые годы в Киеве были тяжелыми не только в плане работы, но и жизни: 3 года без квартиры, без семьи. Половину выходных я проводил в дороге: из Киева ехал в Днепропетровск, где жила моя семья, а затем из Днепропетровска — в Киев на работу.
— А потом забрали семью к себе?
— Да, через 3 года получил квартиру, и семья переехала в столицу.
— А у вас не было колебаний, переезжать или нет? Есть люди, которые осуществляют правосудие в пределах своей области и не хотят переезжать в другие регионы.
— В Апелляционном суде Днепропетровской области, где я работал первым заместителем председателя суда, ко мне подходили коллеги и спрашивали: «Почему ты едешь? У тебя здесь жилье, ты здесь уже обустроился: есть все условия для жизни, работы и отдыха. Зачем тебе этот переезд, аренда квартиры?»
Мне была интересна новая работа. В.Стефанюк с увлечением рассказывал об идее создания админюстиции в Украине, говорил, что мы будем первыми и именно мы будем строить эту систему. Ведь в постсоветских странах, кроме прибалтийских государств, на то время админсудов не было.
Я вообще-то очень легкий на подъем, и интерес сделал свое дело.
— Вы загорелись этой идеей?
— Да, конечно. Я понимал, что трудности будут. Но твердо решил, что буду работать в админюстиции. Тем более что этим вопросом я интересовался и раньше. В Гражданском процессуальном кодексе была глава 31-А «Жалобы на решения, действия или бездействие органов государственной власти, органов местного самоуправления, должностных и служебных лиц» (кодекс утратил силу на основании ГПК от 18.03.2004. — Авт.). Я входил в состав судебной палаты по рассмотрению гражданских дел, и мне давали на рассмотрение именно такие дела. Мне было интересно их рассматривать.
— То есть можно сказать, что опыт рассмотрения админдел у вас уже был.
— Да. Уже тогда готовились к появлению админсудов: закон «О судоустройстве» от 7.02.2002 задекларировал создание админюстиции. Поэтому судей спрашивали, кто хочет рассматривать такие дела. Несмотря на то что тогда я занимал админдолжность, тоже выразил желание рассматривать такие дела.
«Я не только рассматривал дела, но и решал организационные вопросы»
— Вас избрали в ВАС в 2003 году, а суд заработал лишь в 2005-м. До того как ВАС начал работать, вы трудились в Апелляционном суде Днепропетровской области?
— Да, мы, как и раньше, работали в своих должностях. Но Александр Пасенюк давал нам, так сказать, задание: мы прорабатывали проекты КАС, выражали свои мнения по поводу них. Кроме того, собирались, обсуждали эти проекты. Думаю, А.Пасенюк использовал наши предложения, ведь он был в Киеве и входил в состав рабочей группы, которая готовила КАС. Мы постоянно были с ним на связи и так работали.
— Расскажите об атмосфере, которая царила в ВАС в начале его работы. Какие вопросы вам как заместителю председателя учреждения приходилось решать?
— Ответом на этот вопрос может стать запись в моем дневнике от 25.01.2005: «Коллеги и друзья спрашивают, как дела. Отвечаю, что хорошо, хотя пока хвастаться нечем. Нет ни рабочего места, ни кабинета, ни стола, ни стула, только портфель с бумагами и ручка. Похоже, что никого мы не интересуем. Вот тебе и независимая судебная власть! Надеюсь, что это временно».
Вместе с тем и председатель суда А.Пасенюк, и все судьи были полны энтузиазма и верили, что суд будет работать. Из-за вето, наложенного тогдашним Президентом Виктором Ющенко в марте 2005-го, задерживалось принятие КАС. Это разочаровывало, но суд работал, хоть и в полевых условиях. Искали помещение, подбирали кандидатов в судьи ВАС, формировали аппарат суда. Я возглавил рабочую группу по подготовке должностных инструкций, положений об отделах и управлениях, регламентов квалификационной комиссии и совета судей админсудов. Готовили штатные расписания, проекты названий палат и их специализации, шла подготовка к созданию окружных и апелляционных админсудов.
Мы были очень рады, когда узнали, что парламент преодолел вето Президента и 6.07.2005 принял КАС. Все судьи ВАС присутствовали на заседании ВР и громкими аплодисментами встретили позитивные результаты голосования. Потом с нетерпением ожидали начала рассмотрения дел. Ведь этого ждали и граждане — стороны в десятках тысяч дел, которые долгое время не рассматривались.
Когда меня назначили заместителем председателя суда, я возглавил рабочую группу по созданию Научно-консультативного совета ВАС, разработке «Вісника Вищого адміністративного суду України», изданию сборника судебной практики. Согласно распределению обязанностей я отвечал за работу организационно-методического управления, а она связана не только с ВАС, но и с судьями окружных и апелляционных судов. То есть я не только рассматривал дела, но и занимался организационными вопросами, а их в период создания системы было очень много.
— А как давно вы начали вести дневник?
— С тех пор, как начал работать в ВАС.
— Почему у вас возникло желание записывать свои мысли?
— По-видимому, я предвидел, что когда-то придется с кем-то встречаться и рассказывать о создании системы (смеется). Как любое должностное лицо я вел дневник, записывал планы работы, задания. А затем немного добавлял от себя, ведь появлялись определенные мысли по поводу вопросов, которые нас тогда волновали. Сегодня я взял с собой этот дневник.
— И какая в нем последняя запись?
— Это дневник за 2005 год. Последняя запись датирована 31 декабря: поздравления и пожелания на Новый год.
«У нас была очень дружная команда»
— Помните свое первое дело в ВАС? Возникали ли трудности во время его рассмотрения? Рассмотрение каких дел вам больше всего запомнилось?
— Первое заседание суда состоялось 28 октября. Это было историческое событие — его снимало телевидение. Первое дело в составе палаты я рассматривал 10 ноября в помещении военного суда по ул. Командарма Каменева. Рассматривалось 9 дел, связанных с защитой прав военных летчиков, которым безосновательно не выплачивалась надбавка к пенсии. В производство ВАС таких дел поступило несколько сотен (они были переданы из ВС).
Трудности в рассмотрении дел всегда есть. А на то время это особенно чувствовалось. Суд только начинал работать. Система админсудов создавалась с высшего суда — суда кассационной инстанции. Это возлагало на ВАС большую ответственность, поскольку именно он отвечал за формирование судебной практики.
Шел процесс демократизации общества, и количество админдел, связанных с обжалованием решений, действий или бездействия служебных и должностных лиц, росло в геометрической прогрессии. Ошибка высшего специализированного суда могла повлечь за собой неоднократный пересмотр большого количества дел.
— Много дел приходилось рассматривать каждый день?
— Много, но чуть меньше, чем другим судьям, ведь я занимал админдолжность и мне нужно было решать организационные вопросы. И все же я старался не отставать в рассмотрении дел, потому что не люблю, когда показывают пальцем: мол, руководство облегчает себе работу.
— В соответствии с информацией, которую содержит Единый государственный реестр судебных решений, 6 октября 2010 года вы вынесли 9 определений. А уже 7 октября постановлением ВР были уволены в отставку. Получается, работали до последнего дня...
— Во-первых, мне повезло с помощниками. Они говорили: есть возможность рассмотреть больше дел — и я рассматривал. А во-вторых, не хотел, чтобы после меня остались нерассмотренные дела. Поэтому, когда я принял решение об отставке, мне дела больше не поступали. А рассматривал те, которые на то время находились в моем производстве.
— Вы сказали, что ВАС начинал работать в непростых условиях. Не возникало ли у вас желание оставить ВАС и вернуться в суд апелляционной инстанции, где все было знакомо и не нужно было начинать с чистого листа?
— Конечно, не возникало. Потому что оставить ВАС и вернуться в суд апелляционной инстанции — это был бы шаг назад, это тоже самое, что признать себя побежденным. Это означало сдаться, не сумев преодолеть трудности. Нет, даже мысли об этом не было. Наоборот, хотелось быстрее создать систему, чтобы она работала так же, как система хозяйственных и общих судов.
— У девяти судей, которых первыми избрали в ВАС, был такой же позитивный настрой?
— Думаю, что да. В.Стефанюк очень тщательно подбирал кандидатов в ВАС. Ведь почти все 9 судей впоследствии заняли административные должности. И не потому, что они были первыми, а потому, что имели необходимые деловые качества.
У нас была очень дружная команда. Я помню, как зимой (на улице снег с дождем) мы со Степаном Матоличем ходили по улицам Киева и подбирали помещение для ВАС. Все судьи разделились на группы и занимались поисками. В Фонде государственного имущества нам дали список свободных помещений. Как правило, было так: только мы приходили смотреть помещение, нам говорили: «Оно уже арендовано». «Когда же вы его сдали?» — спрашивали мы. «Вчера», — слышали в ответ.
Уверен, что все были заинтересованы в том, чтобы завершить процесс создания админюстиции. Я читал интервью А.Пасенюка и могу подтвердить его слова о том, что он свое дело сделал: система админсудов твердо стоит на ногах. Это действительно так. Он делал все с энтузиазмом, боевым настроем. Нелегко было ходить к представителям законодательной и исполнительной власти, решать вопросы и финансирования, и выделения помещения и т.д. Александр Михайлович имел опыт работы и в Администрации Президента, и в Кабмине, и в Минюсте, был эффективным менеджером.
— Как вы думаете, почему в нашем государстве постоянно дискутируют, относится та или иная категория дел к публично-правовым спорам или нет? Как провести грань между юрисдикциями?
— Я не хочу говорить о чьих-то интересах. Скажу так: дискуссии относительно разграничения юрисдикции велись, и это, по моему мнению, правильно. Это не только правильно, но и полезно. Разграничение полномочий судов — это не задача суда. Это задача законодателя. Он должен решить вопрос разграничения юрисдикции. Мнения ученых, научных работников, практикующих юристов — это материал для обобщения предложений, которые законодатель должен использовать и ювелирно разграничить полномочия судов. Процесс разграничения полномочий судов разных видов юрисдикции продолжается, но он будет завершен.
— Думаете, что точку в этом вопросе все же когда-нибудь поставят?
— Конечно. Я уверен, что точка будет поставлена. Я не вижу в этом большой проблемы. Главное — чтобы защищались права, интересы и свободы граждан. А какой суд защитит — это, возможно, и на втором плане. Но все-таки чистота юрисдикции важна.
«Многое зависит от человека: если он стремится работать, то будет готов исполнять обязанности судьи»
— Давайте поговорим о подготовке будущих судей. Как по-вашему, сегодня высшие учебные заведения дают юристам необходимые знания в области административного права и процесса?
— Фундаментальные знания может дать лишь фундаментальная наука. В Украине она сосредоточена в учебных заведениях, в которых преподают авторитетные ученые. Кроме того, для подготовки юристов, имеющих хорошие знания по дисциплинам, связанным с админюстицией, важно, чтобы высшее учебное заведение имело специализированную кафедру.
Я заметил, что высокий уровень знаний по админделу и процессу имеют молодые юристы, закончившие известные в Украине учебные заведения: Киевский национальный университет им. Т.Шевченко, Львовский национальный университет им. И.Франко, Национальный университет «Юридическая академия Украины им. Ярослава Мудрого», Национальный университет «Одесская юридическая академия». Это те вузы, где юридические науки преподаются десятилетиями, которые имеют свои традиции. Качество подготовки выпускников, которые получают дипломы учебных заведений, работающих 2—3 года, не имеющих базы, специалистов, намного ниже. Есть такая тенденция: ответственные должности занимают юристы, закончившие известные вузы. Но это, конечно, не правило. Если человек работает над собой, всем интересуется, изучает теорию, практику, то он независимо от того, какой вуз окончил, может стать профессиональным юристом.
— Достаточно ли знаний, которые дает вуз, чтобы сразу после его окончания стать судьей?
— Сегодня, чтобы стать судьей, нужно иметь стаж работы в области права, сдать экзамены, пройти собеседование, где оценивают, может ли человек работать в такой должности. Я стал судьей сразу по окончании института. Мне уже было 26 лет, и я мог баллотироваться на должность судьи. Тогда оценивались «дипломные» знания кандидата, ответы на собеседованиях в управлениях юстиции, в областных судах и обкомах партии (психологи у них были опытные, могли оценить, сможет человек работать судьей или нет).
Конечно, работать сразу по окончании института было трудно, но мы со всем справлялись. Я день и ночь сидел над сборниками судебной практики, читал дела, законы, советовался с коллегами, чтобы принять законное решение. Законное решение принять легче, однако решение должно быть не только законным, но и справедливым. А справедливость — это, как было записано в законе, внутреннее убеждение.
Многое зависит от человека: если он стремится работать, то будет готов исполнять обязанности судьи.
Сегодня немного другая ситуация, и тем, кто хочет стать судьей, легче: человек становится судьей не с чистого листа, а уже имея юридический стаж. Если человек работает в суде, то он знает, что такое дело, как открыть производство по делу, с чего начать его изучать. Считаю, что помощник судьи, имеющий многолетний опыт работы, сможет стать хорошим судьей.
— Уместно ли повышать возрастной ценз для тех, кто хочет надеть мантию: в настоящее время судьей можно стать, достигнув 25-летнего возраста, а после изменений, которые планируется внести в Конституцию, вершить правосудие можно будет с 30?
— Это хорошая идея, чтобы судьями становились в таком возрасте. Чем старше человек, тем больше у него опыта и тем лучше он может оценить определенные жизненные ситуации.
«Иногда люди удивляются, что я в таком возрасте могу подняться на гору или съехать с нее на лыжах»
— В 2010 году вам исполнилось 64. Еще год вы могли работать. Почему решили уйти в отставку?
— Принятие решения об отставке формировалось с учетом действующего в то время законодательства о статусе судей, личных взглядов и других обстоятельств.
В ноябре 2010-го у меня как заместителя председателя суда заканчивался срок полномочий. До достижения 65 лет оставалось 10 месяцев. Пока закончилась бы процедура назначения меня на эту должность на второй срок, прошло бы еще несколько месяцев. Тогда бы мне оставалось работать 3—4 месяца. Кроме того, я понимал, что у кого-то возникнет вопрос: зачем его назначать на несколько месяцев. Поэтому решил завершить свою карьеру в должности заместителя председателя ВАС. Я проработал судьей 38 лет, и у меня было право на отставку.
Знаете, 38 лет работы судьей — это 38 лет пребывания в стрессовой ситуации. Ты постоянно смотришь на переживания людей, на то, как они реагируют на ту или иную ситуацию, сам окунаешься в эту атмосферу. Слава богу, что у меня спокойный характер. Я не реагировал на выходки сторон, соблюдал нормы процесса, чтобы своевременно и всесторонне рассмотреть дело, а не просто поскандалить и разойтись.
— В настоящее время предлагается внести изменения в Конституцию, чтобы судьи могли работать до достижения 70-летнего возраста. Если бы такая норма действовала на то время, когда вы выходили в отставку, остались бы еще работать?
— Если бы на то время Конституция предусматривала возможность работать в должности судьи до 70 лет, очевидно, я бы не задумывался об отставке в 64 года. Однако хотел бы отметить, что предложение относительно увеличения предельного возраста пребывания в должности судьи не может базироваться только на примере других государств, в частности Западной Европы. Нужно учитывать условия жизни в нашей стране и физическое состояние граждан Украины. У нас средняя продолжительность жизни значительно меньше, чем в Старом Свете.
— Уже 2 года вы находитесь в отставке. Чем сегодня занимаетесь? Достаточно времени на то, на что не хватало, когда работали?
— Конечно, у меня появилось больше свободного времени. Я могу побыть с семьей: с детьми и внуками. Люблю путешествовать. Мы живем в Украине, а ее совсем не знаем. У меня была такая должность, что я не мог просто так оставить работу и куда-то поехать. Сейчас у меня есть время для путешествий. Я очень люблю Карпаты, особенно зимой. Ездил туда с сыном и внуком кататься на лыжах. Был и в Белгород-Днестровском, где находится Аккерманская крепость. Ездил в Каменец-Подольский, в Хотин, в Чернигов. Планирую посетить интересные места в Винницкой области.
Сын иногда привлекает меня и к экстремальному отдыху. В Федерации автомобильного спорта он занимается организацией соревнований внедорожников. Интересно проходит подготовка к соревнованиям: в труднодоступных местах нужно поставить метки, которые потом по карте должен найти участник соревнований. В июле недели две мы расставляли эти метки. А потом, уже в сентябре, я наблюдал, как, преодолевая все трудности, автомобилисты их ищут.
Знаете, иногда люди удивляются, что в таком возрасте я могу подняться на гору или съехать с нее на лыжах.
В то же время, находясь в отставке, я не теряю связь с коллективом: принимаю участие в некоторых мероприятиях, являюсь членом редколлегии «Вісника ВАС». К 10-летию суда написал статью, которая будет издана в виде монографии.
Благодаря усилиям руководства ВАС сегодня развивается, улучшаются условия труда судей, улучшается материальная база, что способствует ускорению рассмотрения админдел, которых очень много, эффективнее работают окружные и апелляционные суды.
— Занимаетесь ли вы преподавательской деятельностью?
— Нет, не занимаюсь, хотя люблю общаться с молодежью. Я часто встречаюсь с работниками аппарата ВАС, которые заинтересованы в том, чтобы суд работал, и в том, чтобы расти, ведь это будущие судьи. Я — судья-практик: мог бы рассказывать о практике рассмотрения дел, истории развития админсудопроизводства. Но это — не основное. Считаю, что преподавать должен научный работник.
Откровенно скажу: несмотря на то что почти 40 лет проработал судьей, думаю, что не готов к преподавательской деятельности. Это очень ответственная работа, ведь молодому человеку нужно дать те знания, которые он в дальнейшем будет использовать в своей деятельности. Я не рискую заниматься преподавательской деятельностью, хотя предложения были.
— Больше времени проводите в столице или за городом?
— За городом. Я уже говорил, что сохранилось мое, так сказать, родовое гнездо. Это тот участочек, где был дом, в котором я родился. Там я посадил сад. Обычно летом я больше времени провожу там. Зимой — в городе.
— Какую мечту хотели бы осуществить?
— Если буду здоров — буду осуществлять мечты. Главная мечта — сохранить здоровье и активность. Скажу так: мои мечты отвечают моим возможностям. Я не мечтаю побывать в космосе. Если есть возможность, то в этой жизни нужно увидеть побольше интересных мест.
— Ваше жизненное кредо?
— Это такой сложный вопрос. Жизненное кредо? По-видимому, сам его и не определю. Я пытаюсь жить в гармонии с людьми и с собой. Не знаю кредо ли это. Я хорошо отношусь к людям, и это как бумеранг: люди ко мне тоже хорошо относятся. Может, это кредо?
— Возможно. У каждого оно свое. И еще такой вопрос: вы проработали судьей почти 40 лет. Что вы, как опытный судья, можете посоветовать молодым коллегам? По вашему мнению, какие правила должен соблюдать каждый судья?
— Закон и честь. Судья должен не просто занять эту должность, а осознать, что он — судья. А осознать себя судьей — значит исповедовать закон и быть честным на работе.
— Вы довольны, что сделали свой вклад в развитие админюстиции?
— Конечно. Я рад тому, что ушел в отставку, не оставив негатива. Мне довелось не просто влиться в коллектив и работать, а участвовать в создании админсуда и уже затем в нем работать.
Александр Панченко: Хотелось быстрее создать систему, чтобы она работала так же, как система хозяйственных и общих судов.
Материалы по теме
Комментарии
Олександр Никифорович – чесна і порядна людина, професіонал з великої літери. Державна нагорода на день юриста є лише невеликою часткою вдячності держави за його вклад в розбудову адмінюстиції та слуг…