Голова ВРКА Ольга Дмитрієва:

«І КДКА, і ради адвокатів — це не кишенькові організації, за допомогою яких можна заробляти гроші»

Вища ревізійна комісія адвокатури — новий орган у новій адвокатській системі. Багато хто ставиться до нього з деяким побоюванням — мовляв, від слова «ревізія» в будь-якому випадку нічого гарного чекати не доводиться. Чого адвокатам чекати від ВРКА, яким чином представники комісії збираються допомагати своїм колегам, чи вичерпано конфлікт в адвокатському середовищі, чи успішно стартувала в Україні програма безоплатної правової допомоги? Про це й багато чого іншого в інтерв’ю «ЗіБ» розповіла голова Вищої ревізійної комісії адвокатури Ольга ДМИТРІЄВА. До речі, Ольга Леонідівна за сумісництвом — керуючий партнер ЮФ «Дмитрієва і партнери», а також президент Асоціації адвокатів України — однієї з найбільш активних професійних громадських організацій.

«КДКА не зобов’язані були звітувати перед адвокатами, тому адвокатів не цікавила діяльність КДКА»

— Ольго Леонідівно, минулого року набрав чинності закон «Про адвокатуру та адвокатську діяльність», а не так давно почали свою роботу нові органи адвокатського самоврядування. Можливо, вже можна підбити перші підсумки — наскільки ефективно працює закладена в законі модель самоврядування?

— Звичайно, глобальні підсумки підбивати ще рано. Ви знаєте, що в нас були певні складнощі, пов’язані з проведенням з’їзду. Проте в цілому я б оцінила діяльність нових адвокатських органів позитивно. ВКДКА працює дуже ефективно: регулярно проводить засідання, розглядає справи, приймає за ними конструктивні рішення. Те ж саме можна сказати й про Раду адвокатів — вже відбулося кілька засідань. І, як ви знаєте, на минуле засідання приїхали представники навіть тих регіонів, які раніше ігнорували раду. І це правильно, тому що вони можуть мати іншу думку, висловлювати альтернативну позицію, але приїжджати та брати участь в ухваленні рішень вони повинні.

— Тобто можна сказати, що конфлікт, про який ви згадали, вичерпано?

— Нові органи адвокатського самоврядування ні з ким і не конфліктували. Тому, напевно, навіть фраза «конфлікт вичерпано» недоречна, оскільки в конфлікт повинні бути залучені дві сторони. У цьому випадку одна сторона робить свою справу, а інша не згодна з обставинами, що склалися, й обстоює свою точку зору.

Ми не знаємо, коли все це закінчиться, хочу тільки констатувати, що механізм запрацював, він налагоджений. Безумовно, є якісь складнощі. Треба розуміти, що в нас немає ніяких підказок у роботі, тому що в Україні ніколи не функціонували подібні організації — я маю на увазі Національну асоціацію адвокатів.

Уважаю, що все йде своєю чергою — став функціонувати реєстр, запрацювали передбачені в законі органи. До 31 березня потрібно було сплатити внески, і, наскільки я знаю, вони платяться. У переважній більшості регіонів зареєстровані комісії, ради, і поступово все налагоджується.

— Крім того, що ви керівник ВРКА, ви є адвокатом, керівним партнером ЮФ «Дмитрієва і партнери», а також очільником громадської організації. Яка атмосфера тепер в адвокатському сере­довищі, чи задоволені ваші колеги новим законом, тим, як змінилася структура адвокатських органів?

— Щоб правильно відповісти на це запитання, потрібно подивитися на те, що являла собою адвокатура останні 20 років. Адже я недарма сказала про те, що в Україні не було таких організацій і побудова нового адвокатського «дому» здійснюється з нуля. Раніше чоловік приходив у ВКДКА, складав іспит, отримував свідоцтво — і після цього він у принципі забував про існування кваліфікаційної комісії, відправлявся у вільне, незалежне плавання. Так, у цьому плаванні він міг приєднуватися до тих чи інших «кораблів», «човнів», «лайнерів» або гребти самостійно. Проте він не був зв’язаний якими-небудь соціальними, суспільними зобов’язаннями. Так, було членство в адвокатських об’єднаннях, які традиційно існували при всіх регіональних КДКА. Але це не те ж саме, що членство в громадській організації. Ви просто платили вступний внесок (який у деяких регіонах досягав 25 тис. грн.) — і вам надавався статус члена якоїсь регіональної колегії адвокатів, яка ніяк не обстоювала прав своїх членів. Кваліфікаційна комісія, яка була в кожному регіоні, існувала на кошти потенційних, а не діючих адвокатів — на ті гроші, які кандидати платили за складання іспиту. КДКА не зобов’язані були звітувати перед адвокатами, тому адвокатів не цікавила діяльність КДКА, а останні, у свою чергу, були обмежені в своїх можливостях організовувати для адвокатів будь-які заходи. Тому й виходило, що адвокати й КДКА не цікавилися одне другим. Хоча потрібно відзначити, що багато що залежить від керівника й деякі КДКА активно займалися і підвищенням кваліфікації адвокатів, і організацією заходів.

— Що ж зміниться з появою асоціації, яким чином вона зможе захищати адвокатів?

— Перш за все важливо вже те, що з’явилася Національна асоціація адвокатів як організація. Вона являє собою об’єднання рад адвокатів і регіональних кваліфікаційних комісій, усе це разом і є НААУ. Повноваження ВКДКА, як і регіональних комісій, залишилися практично незмінними: прийом іспитів, видання свідоцтв і розгляд «дисциплінарних» скарг. А ось Рада адвокатів — це принципово новий орган, якому надані функції, яких раніше фактично ніхто не виконував.

— Я чула думку відомого київського адвоката про те, що в новій структурі дуже багато органів, функції яких до кінця не зрозумілі. Крім КДКА, є ради, є з’їзд і конференція.

— Просто наші адвокати раніше були абсолютно самостійними. У нас не було стандартів якості адвокатської діяльності. Тепер визначення цих стандартів буде покладено на ради адвокатів. Раніше нікого особливо не турбувало дотримання правил адвокатської етики й підвищення кваліфікації адвокатів. Це завдання, знову ж таки, покладено на ради адвокатів. Ну й, напевно, одна з головних функцій — представництво інтересів адвокатів перед правоохоронними органами. Мені дуже дивно чути коментарі з приводу того, що ради не потрібні, від тих, хто найбільше обурювався, що адвокатів ніхто не захищає. Коли не було рад, нового закону, всі громадські організації так чи інакше намагалися взяти на себе ці функції. Ми чудово знаємо, як багато в адвокатів проблем: обшуки, незаконне вилучення документів, незаконне затримання. І функція захисту адвокатів, покладена на ради адвокатів, на мій погляд, — одна з найважливіших. Ви знаєте, що будь-які слідчі дії повинні здійснюватись у присутності представників ради адвокатів того чи іншого регіону. Вони повинні зробити так, щоб ні до одного адвоката не були застосовані якісь незаконні заходи. Це добре виписано в новому КПК, законі «Про адвокатуру та адвокатську діяльність». Хіба це не є дієвою допомогою адвокатам?

— Проте багато адвокатів говорять, що вони, на відміну від прокурорів, суддів, повністю незалежні, а значить, і обов’язкове членство їм ні до чого.

— Думаю, ті, хто так говорить, не зовсім розуміють, про що мова, і, напевно, плутають членство в НААУ з членством у громадських організаціях. Хоча НААУ й громадська організація, вона все-таки є суб’єктом публічного права та створена на підставі закону. А в законі написано, що всі адвокати стають членами цієї громадської організації за належністю до професії. Якщо людина припиняє бути адвокатом, вона автоматично з неї вибуває. Членство в НААУ не може бути добровільним.

Це організація, яка об’єднує людей за принципом професії та є професійним інститутом. Інакше вона не може мати статусу єдиної всеукраїнської самоврядної організації та буде просто однією з багатьох громадських організацій. Я думаю, що в асоціації буде багато плюсів. Це й те, що вона обстоюватиме інтереси адвокатів, і те, що в нас з’явиться орган, який зможе систематизувати адвокатську практику (на ради адвокатів покладено такий обов’язок), здійснювати методичну допомогу. Ради адвокатів займаються призначенням адвокатів, у яких можна стажуватися. Це дуже великий плюс у сенсі якості отримуваних знань. Думаю, ради адвокатів відіграватимуть серйозну роль у підвищенні загального кваліфікаційного професійного рівня, тому що, на жаль, за останні роки він став значно нижчим.

Високий рівень адвокатів підвищує престиж професії в цілому, а це забезпечує повагу суспільства, що, у свою чергу, впливає й на ставлення правоохоронних органів до адвокатури. Ставлення суспільства та правоохоронних органів впливає на якість виконання державою своїх конституційних обов’язків. Адже адвокати насамперед виконують свої конституційні обов’язки щодо захисту громадян.

— В Україні з’явилася єдина професійна адвокатська організація. Та, крім цього, у нас залишились і громадські організації, одну з яких ви очолюєте. Наскільки вони нині потрібні, чи не будуть вони дублювати функції НААУ?

— Питання правильне. Дійсно, поки не було НААУ, певну частину функцій, які тепер виконують ради адвокатів, брали на себе громадські організації. Це стосується захисту прав адвокатів, організації якихось заходів, підвищення кваліфікації. Звичайно, здорово, що тепер цим займатиметься система Ради адвокатів. Але мені здається, що вони все одно не замінять громадських організацій. Так, вони значно менші, але в кожному регіоні збирається якесь своє співтовариство. У НААУ перебувають усі, а ось в Асоціації адвокатів України — ні, й, можливо, навіть не кожного сюди приймуть. Тому що тут збираються перш за все ідейні соратники, люди, об’єднані спільним світоглядом, інтересами, це якийсь майданчик для спілкування.

Думаю, ті заходи, які проводимо ми, не дублюватимуть заходів НААУ.

Переконана: громадські організації в будь-якому випадку повинні існувати.

Громадські організації можуть висувати ініціативи для поліпшення, оптимізації роботи НААУ, у разі незгоди своїх членів з якимись діями асоціації — виступати з відповідними пропозиціями.

Ще один важливий момент — це підготовка кадрів, людей, здатних до громадської діяльності. Уявіть адвоката, в якого була своя практика та який жодного дня не мав стосунку до громадської організації. Чи зможе він повноцінно працювати в адвокатських органах? Тому я вважаю, що ми повинні стати ще й кузнею кадрів. Насправді так і вийшло — практично в усіх регіонах представники наших відділень потрапили в ради адвокатів, а багато членів правління ввійшли до складу органів адвокатського самоврядування в Києві, Київській області.

Це природно, адже це люди, які знають, як працювати в громадській організації: писати плани, генерувати ідеї, готувати документи і т.д. Тому я думаю, що громадські організації в жодному випадку не припинять своєї діяльності.

«Не треба розглядати ВРКА як якийсь каральний орган»

— На яких принципах будується діяльність Вищої ревізійної комісії адвокатури, що ви уповноважені перевіряти?

— Основи нашої роботи — професіоналізм і прозорість. ВРКА — це ніби орган усередині органів адвокатського самоврядування, який з’явився вперше. Раніше ніхто нікого не перевіряв, ніхто ні перед ким не звітував. Оскільки тепер у нас з’являються кошти у вигляді членських внесків адвокатів, безумовно, адвокати мають право знати, куди, як і наскільки адекватно витрачені гроші. Ось це і є наше основне завдання. А досягати ми його будемо за допомогою головного інструменту — перевірки балансів, бюджетів. Ми зараз якраз займаємося аналізом сьогоднішньої ситуації. Поки грошей як таких небагато, аби щось перевіряти. Тому ми зайняті внутрішньою самоорганізацією, підготовкою методичних інструкцій. Нині готуємо проект про порядок проведення перевірок і рекомендації для регіонів про те, як їм вести бухгалтерський і податковий облік.

Адже, на нашу думку, ВРКА повин­на не тільки перевіряти, а й допомагати. Тому ми хочемо спочатку дати якісь рекомендації для регіонів. Адже раніше практично в усіх регіонах кваліфікаційні комісії були зареєстровані по-різному й мали абсолютно різні організаційно-праві форми, відповідно, по-різному вели податковий облік, деякі комісії примудрялися бути платниками єдиного податку. Зараз ми ставимо перед собою завдання виробити якісь стандарти, ввести одноманітність. Ми б хотіли добитися того, щоб усі вели облік в єдиній програмі для того, аби в нас був доступ до фінансової інформації.

— Не так давно в Інтернеті з’явилося оголошення про те, що ВРКА запрошує до співпраці аудиторські компанії, що викликало досить негативну реакцію в адвокатів.

— Запрошення до співпраці аудиторських компаній випливає з нашого принципу прозорості. Закон передбачає, що може проводитися й аудит діяльності. Ревізійна комісія — 7 чоловік, у регіональних комісіях — 3, максимум 5 чоловік. І працюють у нас адвокати, а не економісти. Тому ми не відкидаємо ситуації, коли наші члени можуть виявитися некомпетентними. Крім того, не бачу нічого поганого в тому, щоб у деяких випадках проводився й аудит, тому що це найбільш незалежний спосіб перевірки.

Чесно кажучи, не розумію, чому це викликало такий ажіотаж. У деяких випадках замовити аудит у місцевої компанії, можливо, буде навіть дешевше, ніж запросити 4—5 членів Вищої ревізійної комісії адвокатури, які поїдуть на місце й там проводитимуть перевірку (якщо враховувати транспортні, відрядні витрати, компенсацію адвокатам). До того ж вони можуть розбиратися в цьому 10 днів, тоді як досвідчений аудитор укладеться у 2.

Ми повинні розуміти: наші органи самоврядування — це юрособи, й у них теж є певні правовідносини, у тому числі й з податковими органами. І, можливо, їм знадобляться якісь консультаційні аудиторські поради. Не треба розглядати ВРКА як якийсь каральний орган. Ми ставимо перед собою завдання ще й допомогти. Оскільки не хотілося б, щоб адвокатські гроші пішли на сплату штрафів і т.д. Припускаю, що можуть виникнути якісь проблеми, тому що ради адвокатів зараз реєструються як неприбуткові організації, і спори та питання із цього приводу вже виникають.

Тому ми вирішили провести щось подібне до міні-тендеру. Його ідея — знайти партнерів — аудиторські фірми в регіонах, до яких у разі потреби можна звернутися. Це не означає, що ми обов’язково скористаємося їхніми послугами.

— А проводити ревізію діяльності ВККА ви не вповноважені?

— Думаю, що нам ніщо не заважає провести перевірку її діяльності. Проте поки що я не бачу такої можливості: попередня ВККА не передала новоствореній комісії ніяких матеріалів, ніякої бухгалтерської звітності і т.ін. Тому перевіряти поки нічого.

Потрібно ще розуміти, що ми не замінюємо податкову. Адже, якщо були якісь порушення, пов’язані з оподаткуванням, це вже не наша компетенція, а правоохоронних органів. Звичайно, хочеться, щоб новостворені кваліфкомісії не повторювали помилок попередніх. Важливо, аби всі прийняли як аксіому те, що і КДКА, і ради адвокатів — це не кишенькові організації, за допомогою яких можна заробляти гроші.

— Можливо, це питання зміни ментальності. Якщо на місцях залишилися старі кадри, ймовірно, вони прагнутимуть заробити на своїх посадах?

— Сподіваюся, що ні. Сподіваюся, розуміння того, що їм потрібно буде надати нам свою фінансову звітність, не дозволить їм нераціонально або некоректно використовувати ці кошти.

Хотілося б відзначити, що надходить багато дзвінків з регіонів. Зазвичай люди консультуються з приводу фінансових питань. Як їм правильно щось організувати, зробити, які види витрат можна закласти до бюджету. Поки я бачу абсолютно нормальну, адекватну реакцію.

Ще один момент, про який говорила, — це публічність. Наприкінці року ми плануємо розмістити фінансові звіти всіх наших юросіб, усіх суб’єктів НААУ для того, щоб адвокати бачили аж до копійки, скільки, куди, на які потреби витрачено. Думаю, це буде вагомим аргументом не перераховувати гроші на свої потреби або своїм родичам, тому що потім доведеться пояснювати людям.

— Норма про монополізацію адвокатської професії активно дискутувалася напередодні ухвалення закону «Про адвокатуру та адвокатську діяльність», але в результаті так і не була прийнята. Як ви вважаєте, чи потрібна вона?

— Чесно кажучи, я рада, що не ввели монополії та не об’єднали в національну асоціацію всіх юристів-практиків, тому що це дуже складно.

Самі розумієте, наскільки важко «систематизувати» 30 тис. чоловік. Але якщо адвокати до цього мали хоч якісь стосунки з КДКА, то юристи-практики взагалі ніколи ні з ким і ні з яких питань не були пов’язані. Думаю, якщо в національну асоціацію «влили» б ще й усіх юристів-практиків, ми б просто «захлинулися».

— Думаєте, цього в принципі не варто робити чи не потрібно робити саме тепер?

— Думаю, це потрібно зробити, але з часом. Спочатку ми повинні побудувати НААУ, налагодити діяльність усіх органів, щоб вони працювали як годинник. Має пройти кілька років — як мінімум до наступних виборів. Ми повинні проаналізувати всі помилки, усунути їх, зробити цей механізм життєздатним. А вже потім поступово «вливати» в наші ряди юристів-практиків. І зробити це не за 3 місяці, як у нас часто буває, а, наприклад, за 3 роки.

Вважаю, юристи теж повинні мати царя в голові. Якийсь контроль необхідний, тому що через безконт­рольність часто доводиться стикатися з великими проблемами.

Я вважаю, дуже добре, що ввели монополію на кримінальні справи і зараз представляти інтереси обвинувачених у суді можуть тільки адвокати. Втім, якщо говорити про господарські, цивільні справи, то там представляти інтереси може будь-яка особа за дорученням. Повна монополія буде тільки тоді, коли представництво в будь-якій категорії справ зможуть здійснювати лише адвокати. Поки ж кожен студент 3-го курсу може отримати довіреність і здійснювати представництво. Нам часто доводиться стикатися з плачевними результатами такого роду ведення справи. Суми збитків від непрофесійного представництва в цивільних справах можуть бути не меншими, ніж у кримінальних.

«Можливо, завдяки безоплатній правовій допомозі вдасться розірвати порочний зв’язок, що існував століттями, між деякими адвокатами та слідчими»

— У 2012 році був прийнятий закон «Про безоплатну правову допомогу», а з цього року в Україні почали працювати центри з надання вторинної правової допомоги. Наскільки, на вашу думку, запуск цієї програми був успішним?

— Дуже позитивно оцінюю це нововведення, була одним з його ярих прихильників. Асоціація адвокатів брала активну участь у формуванні комісій з конкурсного відбору. Практично в усіх регіонах наші представники ввійшли в ці комісії, у нас була інформація про те, як усе відбувалось. У цілому рівень адвокатів дуже непоганий. У різних регіонах — по-різному: є і молоді фахівці, і ті, хто вже має великий досвід роботи. Звичайно, для молоді, яка ще не обзавелася своєю клієнтурою, це прекрасна можливість мати гарантований обсяг роботи.

До речі, сподіваюся, в недалекому майбутньому саме ради адвокатів створюватимуть комісії з відбору адвокатів для надання безоплатної правової допомоги. І насправді про це спочатку йшла мова.

Можливо, завдяки безоплатній правовій допомозі вдасться розірвати порочний зв’язок, що існував століттями, між деякими адвокатами та слідчими. Адже не є таємницею, що раніше були кишенькові адвокати, котрі приходили за дзвінком, і захист мав суто формальний характер. Це було і 20, і 25 років тому. Кожен слідчий мав свого адвоката, який приходив і без зайвого шуму й пилу швидко підписував протокол допиту. Пам’ятаю, коли я працювала в броварській консультації, мені слідчі не дзвонили, тому що знали: будуть виконані всі процесуальні вимоги. У них були свої «бійці», які швидко приїжджали, підписували всі документи та йшли.

— Ви вважаєтеся експертом із земельних питань і нерухомості. Зараз правила на цьому ринку змінилися, був створений єдиний реєстр нерухомості. Із цього приводу вже виникло багато спорів. Наскільки безпечно те, що тепер інформацію до реєстру можуть вносити нотаріуси?

— Тут є і плюси, і мінуси. Плюси в тому, що система трохи спрощується — нотаріус сам уносить до реєстру продавця як власника, а після операції — покупця. Раніше в цьому була проблема, тому що операція здійснювалася, гроші передавались, а право власності фактично реєструвалося через день, два, тиждень. Так само був певний ризик, але ніхто чомусь не боявся. Тепер ризики прибрали: зміна власника реєструється в момент операції. І це дуже добре.

— А чи не збільшуються при цьому ризики шахрайства з боку нотаріуса, на відкуп якому віддана вся процедура?

— Так, ризики з’являються. Але ми не повинні забувати, що нотаріальна діяльність ліцензійована, і, якщо матиме місце шахрайство, це все-таки можна встановити. Тому що доступ до реєстру здійснюється тільки через нотаріуса, і, якщо буде незаконний доступ і незаконне внесення інформації, таку дію можна оскаржити. І якщо є склад злочину — порушити кримінальну справу. Ризики є завжди, у старій процедурі були свої ризики, у новій — свої. Проте, мені здається, сьогоднішній спосіб набагато цивілізованіший, тому що право власника можна отримати в нотаріуса за 5 хв., тоді як раніше потрібно було ходити в БТІ, вистоювати черги й т.д.

Механізм прописано нормально, але завжди будуть вади при його реалізації. А недобросовісні люди та шахраї були й будуть завжди, навіть у разі найбільш довершеного механізму. Недавно ми, наприклад, обговорювали одну операцію та вирішили, що зараз потрібно задіювати якісь інші способи захисту — звертатися до правоохоронних органів, ретельно перевіряти паспорти і т.д. Скажімо, працюючи в цій справі, знайшли в паспорті штамп, що датується раніше, ніж видання самого документа. Це вже наводить на певні підозри.

— Судді скаржаться на те, що з реє­страційної служби неможливо отримати інформацію, судові ухвали повертають начебто через те, що служба працює тільки із запитами. Чи відповідають «реєстратори» на адвокатські запити?

— Нам вони поки що теж не відповідають. Думаю, це пов’язано зі збільшенням обсягу роботи. Ми теж відправляли запити й ніякої інформації так і не отримали. Вирішили, що отримаємо її іншим шляхом.

Сподіваюся, центри з часом налагодять роботу і ситуація покращиться.

Можливо, необхідні додаткові фахівці, певна методологія в цій сфері.

Звичайно, вводити щось нове завжди непросто. Адже головне — це люди, вони повинні набратися практичного досвіду, щоб процес став налагодженим і працював як годинник.

Те ж саме відбувається в нас зараз і з Національною асоціацією адвокатів. Сподіваюся, ми безболісно пройдемо процес становлення.