И.о. директора Института права КНУ им. Т.Шевченко Е.Орлюк:

«Университет ни в коей мере не должен быть авторитарным, но он должен быть авторитетным»

«Я усвідомлюю відповідальність як жінка, яка вперше сіла в це крісло за весь час існування нашого юридичного факультету»

— На початку кар’єри ви працювали помічником адвоката та юрисконсультом, а тепер ви — академік і займаєте адміністративну посаду. Не сумуєте за практикою, чи прикладних завдань вистачає і в науці?

— Ні, це було абсолютно свідоме рішення. Я фактично поверталася до університету, бо помічником адвоката вийшла з університету. Потім повернулася — вже на викладацьку роботу. Писала в цей час кандидатську й так і залишилася на викладацькій роботі. А після захисту докторської абсолютно несподівано прийшла наукова діяльність у сфері інтелектуальної власності. Тому не шкодую, бо знала, що не буду займатись адвокатською практикою, мені більше до душі викладацька, експертна, наукова діяльність.

— Чи чують практики науковців?

— Я вважаю, що в практиці без теорії взагалі достатньо складно. Зараз у нас практики постійно запитують експертні висновки, позиції. Якщо ви чистий теоретик, то не зможете підготувати нормального юриста й повноцінно займатися юридичною наукою.

Наприклад, я була менеджером і науковцем в Інституті інтелектуальної власності Національної академії правових наук України. У цьому закладі дуже багато уваги й часу приділяється саме практичним питанням, це постійні судово-експертні дослідження, експертна робота, що здійснюється поряд із науковими пошуками; у будь-якому разі це поєднання науки та практики.

В університеті також потрібно як працювати над розробленням нормативного матеріалу, так і пропонувати суто теоретичні викладки. Бо ми іноді бачимо законотворчі пропозиції, розроблені теоретиками, які геть не розуміються на практиці… А таких речей у принципі не можна допускати. Тому що хороша теорія як окрема категорія можлива, якщо ви філософію читаєте, але якщо ви читаєте право, то воно не може бути відірваним від практики.

— Після призначення на посаду вас особливо вітали жінки. Ви, до речі, директор чи все ж в.о. директора? І взагалі, чи доречно звертати увагу на стать того, хто обіймає посаду? Чи погоджуєтесь із традиційним розумінням того, що жінка і чоловік можуть в одній сфері проявляти себе по-різному, в них різні підходи та пріоритети?

— Я все ще виконувач обов’язків директора. Причому — свідомо. У жовтні має відбутися конкурс на зайняття посади співробітниками усіх кафедр, що були реорганізовані або створені. І доти, доки вони не будуть переобрані і не будуть подовжені контракти, навіть етично не можна допускати (як і в частині юридичної складової) конкурси для керівника цього інституту. Тому конкурс на керівника буде оголошено надалі.

У жінок і чоловіків, думаю, дійсно різний інструментарій, можливо — різна культура діалогу. Інколи жінка більше йде на компроміс, намагається почути обидві сторони. Особисто для мене це навіть не питання компромісів, а скоріше медіації, пошуку спільного рішення, яке б задовольнило усі сторони (за винятком, коли порушується законодавство, етичні норми). Хоча я не можу сказати, що керівна посада — це суто жіноча чи чоловіча справа. Це скоріше питання до характеру кожної окремої людини, наскільки ця людина готова на себе взяти відповідальність за рішення, які далеко не завжди будуть усім подобатись. Наскільки вона готова бути кришталево чистою і відповідати вимогам не лише професіоналізму, але й етики. Також це питання моральних характеристик, особливо коли це освітній чи науковий процес. І це знову-таки не питання статі.

Хоча я усвідомлюю відповідальність як жінка, яка уперше посіла це крісло за весь час існування нашого юридичного факультету. Сподіваюсь, що і в майбутньому, коли будуть обиратися керівники цих інституцій, нам, жінкам, знайдеться місце. Я навіть дивлюсь по Національній академії правових наук, де збільшується кількість жінок-академіків. Але я свого часу була наймолодшим директором наукової інституції в Україні, а тим більше жінкою, і, напевно, академіком-жінкою була наймолодшою в Україні.

У нас нещодавно завершилася вступна кампанія, і коли ми 17 вересня посвячували в студенти, помітили, наскільки зараз більше дівчат вступає до Інституту права, ніж хлопців. І мені здається, що така тенденція зараз формується у країні. Бо я дуже добре пам’ятаю ті часи, коли у нас серед 30 студентів було 4—5 дівчат.

Жінка зазвичай як працівник більш відповідальна, прискіплива. Іноді над роботою, яка по своїй суті не є креативною, цікавою, буде сидіти до переможного кінця. У мене 15 років менеджерської кар’єри, і я знаю різницю між тим, як працюють чоловіки і як працюють жінки. Ідею, яку ініціює чоловік, жінка не рідко витягує на суто рутинних аспектах. Однак це жодною мірою не свідчить про перевагу чоловіка чи жінки як у роботі, так і у керівництві.

— Минуло три місяці з моменту реорганізації юридичного факультету в Інституті права. Щось вдалося вже втілити в життя, крім суто формальних аспектів такої реорганізації, і що хотілося б втілити?

— Планів у нас дуже багато. Зараз сформована команда, оновлена менеджерська молодь, яка досить активно працює і намагається втілити не лише професійні, але і креативні ідеї. При цьому ми спрямовуємо зусилля на підвищення репутації інституту.

Наразі намагаємось інакше побудувати свої відносини зі студентами. Ми повинні сприймати їх не лише як осіб, які отримують освітні послуги, але і фактично як наших партнерів. Саме тому активно вводимо зустрічі зі студентами. Шкода, що це відбувається онлайн, адже аудиторія дає іншу енергетику. Але сподіваюсь, що онлайн — це все-таки не надовго, натомість зустрічі не лише зі студентським активом, але й зі студентами в цілому стануть традицією.

Також серед завдань — посилити та збільшити бази, на яких студенти зможуть проходити практику, а партнери — отримувати студентів на стажування. Ідея полягає в тому, щоб підготувати юриста-випускника, який буде сприйматись на ринку юридичних послуг повноцінним працівником. Але для того, щоб цього досягти, потрібно активно співпрацювати зі стейкхолдерами, які будуть зацікавлені в наших випускниках.

«Змінилася парадигма надання освітніх послуг, через яку пройшли західні університети і до якої ми доходимо»

— Ви згадали про відносини зі студентами. Можливо, це тенденція останніх років, але вони почали до всього ставитись із підозрою. Так було завжди?

— Тут скоріше самі студенти почали відчувати більше свободи. Раніше студент був зобов’язаний добре вчитись, і іноді йому дозволяли проявити себе у студентському житті. Нині ж ми говоримо про те, що змінилась парадигма надання освітніх послуг, через яку пройшли західні університети і до якої ми доходимо.

Студент, який вимагає надання якісних послуг і дотримання певних норм етики, має абсолютно правильну позицію. Однак якщо ж студент починає поводитися нахабно, а в нас, на жаль, є і такі випадки, то ми не будемо цьому потурати. Адже студент має розуміти, що він не просто вступив до вишу внаслідок власного бажання чи сімейних традицій. Якщо він сюди прийшов, то повинен розуміти, що має навчатися, і має бути в цьому зацікавлений.

— У нас тут виходить дилема сучасності. З одного боку, студенти не хочуть, щоб був певний авторитарний режим в університеті, а з іншого — університет має бути авторитетним і повинен прищеплювати ідеали майбутньому юристу.

— Дійсно, університет жодною мірою не повинен бути авторитарним, але він повинен бути авторитетним. І тут питання: як ми можемо визначити поняття «авторитет» і як повинні окреслювати ті цілі, які перед юристом мають стояти?

Студент має бути зацікавлений узяти в університеті все, що зможе. Тому що потім почнеться практика і формулювання мети. Чи це справа життя чи просто диплом, який не буде мати практичного втілення (незалежно від професійної сфери прикладання набутих навичок та компетенцій).

Світоглядні характеристики і моральні норми також мають формуватися саме в університеті. Університет не повинен втрачати виховну роль. Лібералізм має будуватися на повазі до прав особистості, прав громадян, і в університеті також. Але ми сьогодні стикаємось із перекосом, де під свободою іноді розуміється демонстративна відсутність цієї поваги. Освітній процес — це двосторонні взаємини, і починаються вони саме із взаємної поваги та відповідальності. Адже недаремно лібералізм визнає, що свобода може процвітати тільки там, де є відповідальні громадяни. Правова освіта – той інститут, який напряму впливає на виховання відповідальності в особи.

— Вступників до юридичного факультету, а тепер вже повноцінного інституту не меншає. Як пояснити це явище?

— Тут ціла низка факторів. По-перше, й досі професії юристів разом з економістами залишаються популярними у суспільній свідомості. Ці спеціальності сприймаються як гарна перспектива для майбутнього. Хоча, якщо проаналізувати кількість осіб, які здобувають юридичну освіту, і чисельність тих, хто потім працює за фахом, це абсолютно різні показники. У різних правничих школах вони різняться, однак вже не один рік виголошуються цифри, що лише 40% випускників працевлаштовуються за фахом. Звичайно, сильні правничі школи, а наш університет однозначно до них відноситься, зазвичай мають кращі показники.

Не даремно одна з кінцевих цілей реформи юридичної освіти, над якою зараз активно працюють, — істотно покращити її якість. Й відбуватися це буде, зокрема, і шляхом скорочення кількості правничих шкіл, що її надають. Бо далеко не завжди особа, яка вступає на навчання до певного ВНЗ, розуміється на якості тих знань, які здобуває. Відповідно, працюємо з розумінням, що докладемо всіх зусиль, аби наш університет й надалі залишався в п’ятірці провідних правничих шкіл України, бажано — очолюючи цей перелік.

В останній час нерідко лунають заклики, що країні не потрібна така кількість юристів. Можна дійсно погодитися з тим, що державне замовлення вирівнюється в бік технічних спеціальностей, що були непопулярними багато років поспіль, і така політика держави є цілком виправданою, якщо ми говоримо про перспективи інноваційного розвитку країни.

В той же час ми дуже часто плутаємо право на освіту і доступ до професії. І введений ЄДКІ в магістратурі, на жаль, не буде давати доступу саме до правничої професії, а виступатиме лише додатковою ланкою у можливості вибудовувати правничу кар’єру. Забороняти ж людині здобувати освіту, в тому числі юридичну, а часто це може бути й друга чи третя, у принципі неможливо і неправильно. Зараз представники бізнесу часто здобувають такі додаткові юридичні знання, тому що в наш час і в нашій країні вести бізнес без таких основ досить важко. Й у цьому сенсі я бачу велику роль юридичних спеціалізацій, якими славиться наша правнича школа.

З іншого боку, юридична освіта — це запит на справедливість. Урешті-решт у нашій Конституції визначено, що Україна — це правова держава. Думаю, що нормальний юрист завжди буде сприяти своєю діяльністю тому, щоб Україна відповідала цій характеристиці правової держави.

Певно, що із часом у нас зменшиться чисельність людей, які здобувають юридичну освіту, внаслідок того, що буде зменшено кількість правничих шкіл. Впевнена, що у зв’язку із цим у нас може зрости і кількість студентів, які бажатимуть навчатися у провідних школах, тому що все одно багато абітурієнтів будуть охочі здобути саме юридичну освіту.

— Які функції ви б додали до сучасної юридичної освіти? Чим вона має відрізнятися від юридичної освіти 20 років тому? Чи є ви прихильницею класичного навчання в класичному університеті?

— З одного боку, я прихильниця класичних методів. На мій погляд, специфіка класичної підготовки полягає в тому, щоб юрист отримав хорошу юридичну базу і завдяки цьому міг змінювати напрями діяльності. У такому разі він розуміється на класичних підходах, які базуються на теорії права загалом. В цьому сенсі я не вважаю, що доречним може бути ремісний підхід до фаху.

З іншого — перспектива на майбутнє, що, на жаль, не втілюється в тій реформі, яка пропонується, це все-таки можливість глибокої підготовки спеціалізованих юристів. Бо не може юрист, який спеціалізується на кримінальному процесі, так само добре знати юриспруденцію економічного чи комерційного напряму, розбиратися в екологічних проблемах, інтелектуальній власності, інформаційному праві тощо.

На жаль, сьогодні я бачу дуже мало прикладів, коли в адвокатській компанії, юрфірмі або на держслужбі випускником хтось активно опікується і навчає. Зазвичай кидають в ополонку і дивляться — навчишся плавати чи ні. А не навчишся — шукають нового. Тому в цьому сенсі для мене найбільш вдала формула — це поєднання класичної школи і спеціалізації. На жаль, це не зовсім те, що зараз планується на рівні впроваджених правничих магістерських стандартів, а тим більше якщо буде запроваджена наскрізна магістратура, що має стати черговим кроком реформи юридичної освіти.

«Людина має навчитися жити в мінливому інформаційному полі»

— Ви є головним редактором журналу, присвяченого інтелектуальній власності, а також професором кафедри інтелектуальної власності та інформаційного права. Які недоліки вбачаєте у системі перевірок робіт на наявність плагіату?

— У нас, на жаль, тільки починає формуватися культура академічної доброчесності. Зокрема, серед студентів, яким ніхто не розповідав про цю академічну доброчесність, коли вони вступали на навчання. Достатньо, на жаль, прикладів, коли і самі працівники освіти чи науки поводяться неналежним чином. Тому я рада, що з цього року ми започаткували підписання декларації першокурсника, в якій студенти беруть на себе відповідальність діяти доброчесно. Отже, справа за викладацьким корпусом.

Що ж до самих систем антиплагіату, то я добре знаю серед інших систему Unicheсk, яка активно використовується в Україні, в університеті у тому числі, і не можу сказати, що у ній є якісь явні недоліки. Ми трохи плутаємо, тому що система оцінює лише перевірку тексту на збіги. І  результати перевірки мають бути по кожному тексту безпосередньо оцінені: де в тексті збіг (наприклад, коли цитується норма права, або де в цитаті є посилання на конкретного автора), а де реально допущений плагіат. Де є загальновживана конструкція, а де чужі висновки незаконно запозичені й представлені як власний науковий результат.

До прикладу, вираз «захист прав інтелектуальної власності» система може показати як збіг, але ж це жодною мірою не свідчить про наявність плагіату. Якщо ми говоримо про реальне визнання плагіату, про його підтвердження, що матимемо юридичні наслідки - це мають робити експерти.  

На жаль, в останні роки в Україні поряд із реальною вибудовою атмосфери академічної доброчесності почали стикатися з недобросовісною діяльністю умовних «борців» із плагіатом. І є приклади, коли у плагіаті звинувачують без фактичних підстав. Ми повинні розуміти, про що говоримо у кожній конкретній справі. Якщо це запозичення без посилань на оригінальний текст, однозначно це плагіат. Коли мене питають, скільки відсотків плагіату можна допускати в дослідженні, я відповідаю: «Нуль». Це — категорична позиція. Але якщо у роботах, що захищалися раніше, інакше подавалися цитування, із посиланням на джерело, то до плагіату це не повинно мати відношення.

Втім, у моїй практиці було дисертаційне дослідження, яке не назвеш плагіатом, бо у кожному абзаці було посилання. Але ця праця не відповідала критеріям новизни, це була в чистому вигляді компіляторна робота. Тому підстав для її визнання науковим дослідженням не було. Думаю, що завдання, яке стоїть нині і перед викладачем, і перед студентом — навчити і навчитися того, як має виконуватися науковий дослід, як має писатися академічний текст, аби відповідати характеристикам наукової новизни та академічної доброчесності.

— А як бути з інформацією, яку використовують для маніпулювання суспільством? Що скажете про діяльність ЗМІ, які інколи висвітлюють події навіть не суб’єктивно, а викривлено?

— Це вже питання інформаційних воєн. Сьогодні розмилась відповідальність представників ЗМІ за ту інформацію, яку вони висвітлюють. Торік спробували прийняти зміни (далеко не однозначні) до закону про інформацію, але нічого не вийшло. Адже як знайти золоту середину між свободою слова і відповідальністю за цю свободу? Це виклик, який стоїть як перед суспільством, так і перед державою, і поки що він залишається невирішеним.

Інша річ, що, з позиції юриста, на цьому можна «нормально заробляти гроші». Тому часто юристи не поспішають перейматися тим, як це краще зробити в контексті суспільного запиту. Тут виникає питання етики в юридичній діяльності. В чому зацікавлений юрист: у тому, щоб суспільство базувалося на певних нормах, чи тільки в отриманні фінансової винагороди за професійну діяльність? Що буде переважати?

І, звичайно, це має бути якісний правовий інструментарій, який врегульовує питання інформації та її якості. Ми не зможемо це зупинити на рівні соціальних мереж, блогів. І ніхто не говорить про те, що соціальна мережа чи ті ж ЗМІ при розміщенні дописів будуть дотримуватися принципу правдивості інформації. Це нереально. Що ж до журналістських публікацій, то потрібно переглядати питання відповідальності журналіста за інформацію, яку він пропонує до публікації.

Все так відбувається тому, що етика і журналіста, і юриста розмита. І це питання світоглядне: в якому світі ми хочемо жити — де панують гроші чи все ж таки є місце і нормам моралі та етики?

Питання в тому, що ми вже не зупинимо цей інформаційний потік і він надалі лише зростатиме. Життя у постійному хаосі та стресі фактично стає нормою. Те саме і в контексті інформації: людина має навчитися жити в мінливому інформаційному полі.

— 8 жовтня відзначається День юриста. Чого б ви побажали всім, хто пов’язав своє життя з юриспруденцією — студентам, адвокатам, суддям?

— Отримувати задоволення від професії. Для нас, юристів, є актуальним поняття «професійне вигорання». Це дуже складна професія, якщо ви дійсно нею займаєтесь. Тому не потрібно зупинятись у своєму розвитку, слід опановувати нові знання та практики. Тим паче зараз є стільки способів для дистанційного навчання.

І, на мій погляд, юристу варто відповідати все ж таки певним критеріям не лише професійності, але й порядності. Справжній юрист — це дуже високоморальна людина.