Член Комитета Верховной Рады по вопросам правовой политики Денис Маслов:

«Не могу сказать, что судебная власть является сегодня полноценной ветвью власти»

Представители законодательной власти никак не хотят отводить придирчивый взгляд в сторону судебной власти и органов судейского самоуправления. Вместе с тем, с недоверием относясь к собственной точке зрения, украинские власти приглашают посторонних наблюдателей. Почему же так бросилась в глаза народным избранникам именно судебная система, как ей помогут иностранцы и стоит ли менять лицо судей? Об этом и другом «ЗиБ» общался с бывшим судьей, народным депутатом, членом Комитета Верховной Рады по вопросам правовой политики Денисом МАСЛОВЫМ.

«На жаль, не завжди чують голос суддів першої інстанції»

— Наприкінці кожного року чи не головним питанням стає те, що парламент покладе під ялинку тому чи іншому розпоряднику бюджетних коштів. Представники судової влади, напевне, погано себе вели, були неслухняними, бо останні 2 роки їх змушують ледь не за власний кошт забезпечувати здійснення правосуддя. Ви встигли кілька років пропрацювати суддею. Чому, на ваш погляд, саме нинішня влада робить усе, змушуючи йти із судової системи досвідчені кадри — як суддів зі стажем, так і працівників апарату? Тобто чи не ставиться за мету зруйнувати все дощенту, а потім усе якось саме «збудується»?

— Останні 2 роки судова влада в Україні дійсно є недофінансованою. Звичайно, і як парламентар, і як колишній суддя, я цим не задоволений. Однак є й ряд об’єктивних причин. Це і витрати, які держава мусить нести на забезпечення оборони, на проблеми, пов’язані з COVID-19, які постають першочергово.

А ще мені здається, що в парламенті мало людей, які б реально пройшли через роботу в судах, і мало хто розуміє, як і в яких умовах працюють суди першої інстанції. Чим вони живуть? З якими проблемами стикаються?

На жаль, не завжди чутно голос суддів першої інстанції. А саме до них мільйони українців ходять зі своїми проблемами, саме там і бачать фасад судової влади. Зважаючи на свій досвід, намагаюсь акцентувати увагу на справжніх проблемах судів.

У нас у комітеті створена робоча група з питань фінансування судів, я теж є її членом, і ми намагаємося розв’язувати першочергові проблеми фінансування судової влади. Ми в оперативному порядку співпрацюємо з Міністерством фінансів, разом уносили зміни до бюджету й виділяли додаткові кошти. Але при цьому важливо особисто перевіряти напрями першочерговості використання цих коштів.

— Ви самі донедавна працювали в суді першої ланки. До речі, чи відомі вам проблеми, які виникають на попередньому місці роботи?

— Я відвідував Кіровський районний суд м. Дніпра, оскільки сам із цього міста, і бачив нову будівлю, яка 2 роки стоїть і чекає лише переїзду установи. Але суд не може переїхати, бо немає електроенергії. Ідеться про прокладання силового кабелю до будівлі. Ціна цього питання — понад 300 тис. грн.

Коли ми разом із працівниками суду обговорили ситуацію, вони підготували презентацію з порівнянням: одне приміщення в оренді, щороку це 1 млн грн. з бюджету, і є інше — нове, де підготовлені конвойні кімнати, зали судових засідань з металодетекторами. Ми це предметно відпрацювали з Державною судовою адміністрацією, а також у робочій групі, і для всіх стало очевидно, що це дурість. Зрештою в жовтні цього року вже було виділено відповідні кошти. Цим прикладом я хочу сказати, що деякі питання фінансування судової системи ми намагаємося вирішити не тільки на етапі закладення бюджету, а вже в процесі.

Насправді є й питання щодо оптимізації витрат. Особисто я вважаю, що ми маємо якнайшвидше запроваджувати все, що стосується ЄСІТС та електронного суду. Нарешті вже кілька модулів запущено. Думаю, це дозволить судовій владі економити кошти, які вона може більш раціонально використовувати для поточного фінансування.

До прикладу, ми досі здійснюємо листування, використовуючи Укрпошту, і це доволі дивно. Є ті процесуальні бар’єри, які можемо просто прибрати й оптимізувати фінансування судочинства. Над цим працюють відповідні робочі групи та наш комітет. Але важливо, щоб судова влада мала, в хорошому сенсі, тих лобістів в парламенті, які реально обізнані з роботою і життям судів першої інстанції.

«Міжнародні експерти виступають інструментом легітимації вищих органів суддівського врядування»

— У розвиток попереднього питання: на чиєму боці ви у боротьбі за незалежність Вищої ради правосуддя та Вищої кваліфікаційної комісії суддів? Зокрема, чи поділяєте ви занепокоєння членів Вищої ради правосуддя, Ради суддів та адвокатської спільноти, що всі ці експерименти із залученням іноземців та наділенням їх виключними правами може призвести до повного зупинення правосуддя?

— Я вважаю, що в судовій гілці влади працює переважна більшість людей, які є професіоналами своєї справи, чесними, порядними. Поряд із цим одиниці ганебних прикладів представників цієї професії, які ретрансльовані на всю Україну, нищать репутацію та знищують довіру до тисяч професіоналів. І це не тільки судді, а й працівники апарату.

Що ж до залучення іноземних експертів, давайте відверто: це ж тимчасовий крок. Чому Президент і ВР пішли на це? Тому що ми маємо легітимізувати в очах і суспільства, і наших партнерів, і наших інвесторів процес добору до вищих органів судового врядування. Залучення саме міжнародних експертів з репутацією фактично необхідно для того, щоб забезпечити впевненість людей у порядності та фаховості майбутніх членів Вищої кваліфікаційної комісії суддів та ВРП, а також діючому складу останньої. Сподіваюся, через цей тимчасовий захід ми повернемо довіру і суспільства, і внутрішніх та зовнішніх інвесторів до вітчизняної Феміди.

Бо ми хочемо, щоб Україна розвивалася в економічному плані. Але коли виносяться неоднозначні рішення або через банальні причини затягуються розгляд справ, то це не сприяє ні появі довіри в суспільстві, ні реноме країни як такої, в яку можна вкладати кошти.

— На ваш погляд, чи не говорить той факт, що конкурсна комісія щодо ВККС не може розпочати роботи, про повну залежність іноземних експертів, яких туди висунули, від наших іноземних партнерів? Тобто, що їм відведена роль маріонеток, а справжній відбір та співбесіди із членами ВККС та ВРП здійснюватимуть десь в іншому місці?

— Цей тимчасовий захід є фактором, який підвищить довіру суспільства до вищих органів судового врядування, а через них — судової влади в цілому. Потрібно розуміти, що реформа, ініційована Президентом і яку він назвав пріоритетною, робиться насправді не західними експертами, а українцями і для українців. Міжнародні експерти виступають тут лише незалежним інструментом легітимації вищих органів суддівського врядування.

Я був присутній на робочій зустрічі конкурсної комісії, яка має обрати майбутніх членів ВККС. Ким би не був той, хто затягуватиме цей процес, я розглядатиму це як саботаж реформи, яка ініційована Президентом і якої вимагає наше суспільство.

Також же визначені члени етичної ради, які мають обирати кандидатів до ВРП, тому процес йде. Дійсно, було деяке гальмування на початкових етапах, коли РСУ не змогла направити своїх представників до ЕР. Але, на мою думку, це не свідчило про припинення судової реформи. Просто таким чином суддівська спільнота висловила своє корпоративну позицію і своє ставлення до участі й ролі міжнародних експертів.

«Відсутність впливу і повноцінне фінансування є базовими умовами незалежності суддів»

— Майже рік точиться перманентний спір між НАЗК та РСУ щодо того, хто з них має виключне право давати роз’яснення суддям щодо існування та усунення конфлікту інтересів. Недавно ви запропонували проект змін до профільного закону, аби усунути різночитання та однозначно передати такі повноваження самоврядному органу. На ваш погляд, чому виник такий конфлікт? Чи не вбачаєте в цьому прагнення в органів виконавчої влади отримати через НАЗК важіль впливу на судову систему?

— Я прихильник того, щоб судова влада нарешті стала повноцінною гілкою влади. На жаль, сьогодні я не можу сказати, що судова влада є повноцінною гілкою влади. Для мене це є елементом гарантії незалежності суддів. Неврегульована законодавчо проблема призвела до того, що РСУ та НАЗК між собою переписуються і не можуть прийти до консенсусу, хто все ж таки має давати відповідні роз’яснення. Але для мене це питання є очевидним.

Я вважаю, що вирішувати питання наявності конфлікту інтересів мають представники органів суддівського самоврядування. Тому, аби зняти це питання, я і зареєстрував відповідний законопроект (№ 6180).

— Взагалі коли ми чуємо про прагнення побудувати незалежну судову систему, то і той, хто до цього закликає, і ті, хто це чують, мають різне розуміння самого поняття «незалежність суду». За ці 2 роки в парламенті чи відчули ви реальне бажання ваших колег забезпечити суддів такими гарантіями, аби на них дійсно ніхто не міг вплинути — ні наші міжнародні партнери, ні вул. Банкова, ні Кабмін?

— Насправді я не тільки це відчув, а й побачив реальні кроки. Для початку, я не втомлююсь повторювати: це перша влада, перший Президент і перший склад ВР, які відмовилися від прямого впливу на формування вищих органів суддівського врядування й передали ці повноваження спеціально створеній комісії та етичній раді, які формуються на паритетних засадах. Відсутність будь-якого політичного впливу і тиску на процес формування цих органів є однією з основ того, що ці органи в майбутньому, як і окремі їх члени, не будуть використовуватись в питаннях політичної доцільності й тиску на суд.

Окрім того, гарантією суддівської незалежності є й грошове забезпечення — як судді, так і апарату, який з ним працює. У цьому питанні ми маємо докладати ще більше зусиль для того, щоб судова влада, з одного боку, могла оптимізувати свої витрати, а з другого — отримувала належне фінансування. Тобто відсутність впливу й повноцінне фінансування є базовими умовами незалежності й самостійності фінансування судової влади.

— Що для вас було б ознаками незалежності суду? Чи, можна, наприклад, сьогодні уважати незалежним Конституційний Суд, який за 7 років не наважився винести рішення щодо люстраційного закону, хоча вже і Європейський суд з прав людини заперечив саму можливість колективної відповідальності чиновників. Тобто чи є у вас упевненість, що нинішній КС не перебуває під впливом вулиці та амбіцій влади?

— Ознакою незалежності суду є довіра суспільства до його рішень, бо питання про незалежність суду, а не незалежність його рішень. Я згоден, що є проблеми з роботою КС, але не хочу повертатися до особистостей суддів. Яким чином буде формуватися довіра до КС, якщо деякі його рішення могли прийматися з огляду на деяку зацікавленість безпосередньо членів цього Суду? У термінах кримінального процесу йдеться про «обґрунтовані підозри». Уважаю, що Президент відреагував на такі виклики, зробив те, чого потребувала безпека нашої країни.

А зараз ми працюємо над питанням удосконалення роботи КС. До речі, я очолюю робочу групу, яка опрацьовує законодавчі пропозиції. І ми вже напрацювали пропозиції щодо реального, прозорого конкурсного добору суддів КС. Для того, щоб забезпечити відбір найкращих фахівців такої поважної та надзвичайно важливої установи.

«Без ефективного механізму захисту прав громадяни починають шукати майбутнє в Польщі, Чехії, Америці»

— Під час реформи-2016 створювався Верховний Суд з метою забезпечення єдності судової практики. Але минуло 4 роки, і ми чуємо від самих «верховників» нарікання на відсутність цієї самої єдності Тобто зруйнували одне, наприклад можливість ухвалення постанов Пленуму ВСУ як орієнтира для всіх суддів, і запровадили механізм «правових позицій», які потрібно не тільки враховувати, а ще й постійно відслідковувати, чи не змінилися вони за час провадження. Ваша оцінка: реформа-2016 удалася?

— Щодо реформи-2016, то звичайно є позитив. Позитив в тому, що до вищої установи в системі суддівських органів прийшли нові професійні люди, які пройшли горнила відборів. Багато хто з них не був суддею, тому, думаю, що зараз ВС отримав можливість бачити ту чи іншу ситуацію з різних боків. Така палітра думок має сприяти діалогу й ефективному вирішенню справ.

Але разом з тим як я можу не згадати, що внаслідок цієї реформи абсолютно недолуго з точки зору законодавчої техніки в Україні фактично стало існувати два верховні суди — Верховний Суд та Верховний Суд України? Експерти з різних посольств, які виступають радниками, говорять про це. Навіть іноземці-фахівці питають, як узагалі таке може бути.

У нас була утворена робоча група для вирішення цього питання і ми напрацювали виправлення помилок 2016 року спільно з представниками ВС та ВСУ. Так з’явився законопроект №5456. Тепер ми маємо швидко поставити крапку в цьому питанні. У перспективі хотілося б, щоб нинішній ВС міг повернути собі назву нашої держави.

— Ось і виходить, що реформа минула, а проблеми від неї залишились на згадку про попередників… Як наслідок, режим постійного реформування витримують не всі, і сьогодні питання кадрового голоду стоїть гостро як ніколи.

— Часто говорять про кадровий голод у першій та другій інстанціях. Дійсно така проблема є. Але вона існувала й до цього. Були суди і за каденції минулого Президента, в яких було по одному судді.

Я, до речі, є автором законопроекту №4229, який розв’язує проблему непризначених суддів. Це люди, які пройшли всі етапи добору і документи яких лежали на підписі у попереднього Президента, однак, усупереч положенням закону, не були завізовані (замінити на: укази про призначення не були підписані Порошенком). Хоча це виключно церемоніальна функція. Уважаю, що люди, які пройшли всі відбори на цю професію, достойні бути суддями. І все це стало наслідком реформи-2016, коли Вища рада юстиції була елементарно перейменована у Вищу раду правосуддя. Цей канцеляризм зі зміною назви органу подання поставив в заручники близько 75 людей.

Також із наслідків реформи-2016 можу згадати 2017 рік і численні утворення на папері окружних судів. У нас у суді, в якому я працював, була стара пошарпана вивіска, і я запропонував голові суду змінити її на нову у зв’язку з утворенням окружного суду. Але голова суду порадив не поспішати. І виявився правий, адже й досі функціонує саме Дніпровський районний суд м.Дзержинська Дніпропетровської області.

— Ви також є членом тимчасової спеціальної комісії ВР з питань захисту прав інвесторів. І можна почути від вищих посадових осіб, що інвестор оминає десятою дорогою Україну, бо тут — несправедливий суд. Ви погоджуєтеся з такою оцінкою? Тобто дійсно інвестор шукає країну, де суд буде справедливим, чи його цікавлять все ж таки прибутки та прогнозованість дій влади, насамперед законодавчої. Адже не суд свого часу скасував закон «Про гарантії іноземних інвестицій»!

— Гарантії інвесторів і їх упевненість у країні базуються не тільки на діяльності судів та судової влади. Є багато факторів, які враховує інвестор. Причому не тільки іноземний, а й внутрішній. Це комплекс проблем: питання діяльності правоохоронних органів, макроекономічна стабільність. До речі, Україна, попри всі кризові явища у 2 останні роки — коронокризу, енергокризу, воєнну агресію, зберігає макроекономічну стабільність.

Звичайно ми розуміємо, що іноземні інвестори дослухаються до порад своїх посольств та преси. І коли вони дізнаються, що в Україні є проблеми із судовою владою, це не додає інвестиційної привабливості державі. Чи є це головним чинником? Ні, але це є важливим елементом інвестиційної привабливості нашої країни. Це базове підґрунтя нормального розвитку країни. Без ефективного механізму захисту прав людей ми не можемо говорити про впевненість в завтрашньому дні. Якщо цього механізму немає, громадяни починають шукати своє майбутнє в Польщі, Чехії, Америці й де завгодно.

«Не бачу необхідності в заміні суддівських облич, бачу необхідність у зміні філософії»

— Цей парламент обирали під гаслом необхідності приходу до влади нових облич. Ваше бачення судді «з новим обличчям»? До речі, один із проектів передбачає підвищити віковий ценз для судді до 30 років. Як ви до цього ставитеся?

— Не бачу необхідності в заміні суддівських облич, бачу необхідність у зміні філософії. Якщо вимагаються нові підходи до роботи, то зрозуміло, що має змінюватись філософія ставлення до своєї роботи й філософія відносин між суспільством і судовою владою.

— А якщо суддя вже звик багато років працювати саме так і з таким ставленням, чи реально людині змінитись і змінити свій підхід?

— По-різному, але є процедури конкурсних доборів, які насправді існують в Україні з 2010 року. Судді, які приходили в суддівство з професії адвоката чи юрисконсульта, уже принесли свіжу кров в суди. І судова практика змінювалась, і змінюється зараз. Коли ми заново запустимо роботу ВККС і будуть продовжені процедури конкурсного добору, майже 2 тис. вакансій суддів, які зараз є, заповняться новими кадрами з новими підходами й новим баченням. Це позначиться і на судовій практиці, і на ставленні до роботи, і на ставленні людей до судової системи.

Я приходив у суд після роботи адвокатом, згодом став слідчим суддею, і в мене було своє бачення. Воно не завжди збігалося з баченням колег, ми дискутували між собою. Це була абсолютно здорова атмосфера, і цим ми змінювали практику і підходи в суді. І так має бути.

Нові обличчя мають бути не обов’язково молоді за віком, це мають бути люди з живим розумом. Для цього суддя повинен бути відсторонений від будь-якого тиску, його не мають турбувати матеріальні проблеми, проблеми забезпеченості суду папером чи те, як утримати працівника суду, який отримує 4,5 тис. грн. зарплати. Суддя має постійно самовдосконалюватись. А зараз суддям і працівникам апарату важко, і ми маємо зробити все, щоб відносини між суспільством і судовою владою були «перезавантажені», щоб змінилася їх філософія. У результаті суди мають бути захисником суспільства, а суспільство — захисником судової влади, бо вони одне без одного існувати й мати добре майбутнє не можуть.

— Після закінчення цієї каденції (або раніше — у разі дострокових перевиборів), чи маєте намір повернутися працювати до свого районного суду? Чи відомо вам, залишиться він на мапі судоустрою взагалі?

— Говорити про закінчення нашої каденції ще зарано. Але, чесно кажу, навряд чи я повернусь до суду. Адже це потрібно заново пройти процедуру відбору, яку я вже колись проходив. Є завдання, які я маю вирішувати, перебуваючи в парламенті, і бути одним з тих, хто захищає інтереси судової влади, а особливо суддів першої інстанції. Як буде в майбутньому — подивимось. Але, як колишній суддя, я навчився приймати виважені рішення, «ураховуючи всі обставини справи». Однозначно прагну політичного майбутнього, у мене є політичні амбіції.

Що стосується суду, то я постійно спілкуюся з його працівниками. Нещодавно допомагав вирішити ситуацію з поданням звітів щодо ЄСВ. Крім того, у мене із суддями першої інстанції є дорадча група, і ми спільно напрацьовуємо законопроекти.

Думаю, що суд в якому я працював, можливо, з дещо зміненою назвою (за пропозицією, це має бути створення одного суду в м.Кам’янському внаслідок укрупнення трьох районних судів) залишиться існувати. Через інструмент оптимізації судів ми маємо зробити механізм вирівнювання навантаження в судах. Але ту пошарпану вивіску свого суду я все ж попрошу зберегти.