Партнер ЮБ ЄПАП Олексій Резніков:

«Щоб стати успішним адвокатом, юристом потрібно бути в останню чергу»

Олексій РЕЗНІКОВ — один з найуспішніших адвокатів в Україні. Кількість резонансних справ, у яких він брав участь (і багато з яких виграв), вражає. Крім судової практики, Олексій Юрійович устигає займатися ще й громадською діяльністю. Він — віце-президент Асоціації правників України, депутат Київради, донедавна працював у КДКА. У інтерв’ю «ЗіБ» партнер компанії «ЄПАП» О.Резніков розповів, через що він відмовився від кримінальної практики, які розцінки на послуги адвокатів в Україні і як добитися успіху в професії.

«Для правоохоронних органів адвокати є дратівливим чинником»

— Олексію Юрійовичу, один з ваших колег не так давно заявив, що останнім часом престиж адвокатської професії став рівним нулю, і звинуватив у цьому колишнє керівництво ВККА. Чи згодні ви із цим?

— Я вважаю, що в суспільстві адвоката сьогодні поки що, на щастя, поважають і статус його високий. Студенти юридичних вузів прагнуть прийти в нашу професію. Я, наприклад, як колишній член КДКА, знаю, скільки молодих юристів хочуть стати адвокатами. Отже, здається, адвокатура не втратила престижу.

Проте є інший момент: для представників правоохоронних органів — прокуратури, міліції та інших силових структур — адвокати є дратівливим чинником, тому що не дають їм виконувати свою роботу з порушенням законів, невиконанням інструкцій, приписів і правил. Адвокат для них — проблема. І цей негатив часто виявляється в абсолютному ігноруванні його прав, статусу. Тому що адвокатура дійсно не могла захистити своїх представників належним чином, змусити зважати на їх статус і виконувати вимоги закону.

Чи можна в цьому звинуватити керівництво попереднього складу ВККА? Напевно, ні. Хоч би тому, що достатніх повноважень для захисту адвокатів по всій Україні в них і не було. Чи робили вони достатньо для того, щоб пропагувати адвокатуру? Напевно, ні. Чи були вони авторитетні й шановані в адвокатському співтоваристві? Напевно, ні. Більшість адвокатів не поважали окремих членів ВККА. Звичайно, не можна комісію в повному складі огульно називати поганою. Там були й нормальні люди. Інше питання — яка філософія домінувала в колишньому складі ВККА, зокрема у Володимира Висоцького, який очолював цей орган і в якого було достатньо багато конфліктів у професійному середовищі? Він не став тим лідером, який би об’єднав різні групи адвокатів, розділені за віком, комерційними інтересами тощо.

— Чи зможуть оновлені органи адвокатського самоврядування змінити ситуацію, змусити тих же правоохоронців зважати на себе?

— Думаю, адвокати, як представники співтовариства, повинні передусім захищати себе самі. Якщо ми не можемо захистити себе, то як тоді ми можемо захищати клієнта? Так, я знаю багато випадків порушень прав адвокатів, їх незаконного затримання, побиття, і ми реагували на це. В АПУ, наприклад, була створена гаряча лінія щодо таких питань. І ми намагалися допомогти колегам, писали відозви, зверталися в правоохоронні органи, органи влади. І на це в результаті була позитивна реакція.

В адвокатського співтовариства є певні очікування. Хочеться вірити, що, якщо нові люди, які прийшли в органи адвокатського самоврядування, взяли на себе цю відповідальність, вони з нею впораються. І я впевнений, що в них буде більше прихильників, які стануть їм допомагати, ніж у колишніх лідерів. Але все-таки чекати, що прийдуть добрі дядечки й тіточки, які все за нас зроблять, не варто. Я живу за іншими принципами. Так, я готовий допомагати й робити все, що від мене залежить, для адвокатури. Через свої причини я не балотувався ні в один з органів, можливо, наступного разу знову візьму активну участь у житті адвокатського самоврядування. Проте переконаний, що адвокати повинні захищати себе самі.

— Як ви вважаєте, чи зможе в нинішніх умовах ефективно працювати закладена в законі модель адвокатського самоврядування?

— У цілому закон позитивний, але в ньому є деякі недоліки, у тому числі це стосується структури. Мені здається, з’явились органи, які насправді не працюватимуть. Реальний орган адвокатури, без якого не обійтися, — це КДКА. Її завдання зрозумілі: проводити «селекційну» роботу, приймати іспити й відбирати в наші ряди поповнення. Друга місія — жорсткіша, каральна: розглядати скарги й ухвалювати рішення: треба карати адвоката чи, навпаки, захищати. А ось далі починаються цікаві речі.

Згідно із законом «Про адвокатуру та адвокатську діяльність» у новій структурі ми маємо і з’їзд адвокатури, і регіональні конференції, які обирають делегатів. При цьому є ще й ради — органи, в які входить чимала кількість людей. Як вони збиратимуться та працюватимуть, що робитимуть? Не зовсім зрозуміло.

Плюс є ще КДКА. Раніше КДКА й ради, по суті, були суміщені. Це був цвіт адвокатури регіону, люди, яким на певний період довірили виконання важливої функції — допомагати розвиватися адвокатурі. Мені цікаво, який буде ККД тих же рад.

До того ж у нас є кілька центральних органів — Національна асоціація адвокатів, у складі якої — РАУ. Окремо існує ВКДКА. Конкуренція між цими двома органами може з часом дати про себе знати.

Я особисто вважаю, що в нормі закону закладений потенційний конфлікт. Тут має вистачити мудрості двом відомим в адвокатурі людям — Лідії Ізовітовій, яка представляє «класичну», досвідчену адвокатуру, й Валентину Загарія, який утілює молоду «гілку» професійного співтовариства. Я вірю, що їм вистачить мудрості для того, аби два ці органи працювали не конфліктуючи. Але важливо розуміти, що структура тільки тоді хороша, коли вона працює незалежно від того, хто займає ті чи інші посади.

— Той же В.Загарія в інтерв’ю нашій газеті сказав, що повноваження цих органів чітко розділені й конфлікт між ними виключений…

— Так, формально повноваження розділені. Проте рано чи пізно в керівника одного із цих органів може з’явитися спокуса отримати більше влади.

«Я вирішив, що ніколи не буду «кримінальним» адвокатом»

— Задовго до ухвалення закону «Про адвокатуру та адвокатську діяльність» найбільш очікуваною в співтоваристві була норма про монополізацію права адвокатів представляти інтереси клієнта в суді, яка в результаті так і не була включена в цей акт. Як ви думаєте, із чим це пов’язано? Чи потрібна монополізація на даному етапі?

— Чому монополізація так і не була введена? Все-таки мені чомусь здається, що це був політичний компроміс, завдяки якому закон пройшов через парламент. Адже ми знаємо, як багато до цього робилося безуспішних спроб прийняти закон про адвокатуру. Як компроміс, мабуть, вирішили залишити можливість родичам і фахівцям у галузі права представляти інтереси клієнта в суді. За великим рахунком, це свого часу визнав КС, ухваливши відповідне рішення.

Передусім ця норма стосується кримінального права. Все-таки найделікатніша сфера зіткнення інтересів адвоката та клієнта — кримінальні справи, тому що там мова йде про волю людини. Що ж виходить на практиці? Обвинувачені або підозрювані перебувають у СІЗО або вже відбувають покарання в колоніях, і родичі, маючи статус захисника, хоч як би цинічно це звучало, зловживають правом на побачення, займаючи кімнати для переговорів, у яких адвокати могли б зустрічатися зі своїми підзахисними й надавати їм реальну допомогу. Я знаю багатьох колег, котрі займаються кримінальними справами й не можуть зустрітися з клієнтами, тому що змушені чекати, коли звільняться кімнати для побачень.

Мені здається, тут потрібно чітко визначити статус, і, якщо родичі хочуть бути захисниками, необхідно знайти якусь іншу формулу. А професійний захист повинен бути професійним. І в більшості цивілізованих країн існує на нього монополія. Адже ми, наприклад, не відкидаємо гомеопатію, народну медицину, але лікувати нас повинен лікар, котрий усе-таки має ліцензію. Тому що це різні речі й різні ступені відповідальності. Лікар несе в тому числі й кримінальну відповідальність за надання неякісної меддопомоги або відмову в її наданні. Так і адвокат несе професійну відповідальність. А яку відповідальність несе брат-кум-сват-сусід або фахівець у галузі права, котрий, наприклад, працює на якомусь заводі?

Якщо до мене зараз прийде клієнт і скаже, що хоче, аби я представляв його інтереси в кримінальному процесі, 10 разів наголошу: я не фахівець у кримінальному праві. І навіть якщо клієнт наполягатиме, я все одно запропоную залучити інших моїх колег, які спеціалізуються в цій галузі.

— До речі, в одному з інтерв’ю ви зізналися, що ще в студентські роки свідомо відмовилися від кримінальної практики. Із чим це пов’язано?

— З тим, що я для себе не міг вирішити одну моральну дилему. Я усвідомлено, класу з восьмого, мріяв стати адвокатом. В інституті чітко розумів, що вчуся на юриста, аби попрактикувати й обов’язково стати адвокатом. І раптом, коли став багато читати, зіткнувся з правилами адвокатської етики й дізнався, що захисник не може відмовитися від свого клієнта, якщо почав з ним працювати, крім виняткових випадків, прописаних у законі. Я поставив собі запитання: а що, якщо мені попадеться клієнт, обвинувачений у розтлінні малолітніх, згвалтуванні (можна, наприклад, пригадати випадок з Оксаною Макар у Миколаєві)? Якщо я змушений буду захищати людину, обвинувачену в такому злочині, й, розбираючись у справі, свято увірую, що людина справді винна? І я усвідомив, що не зможу її професійно захищати, тому що моє нутро цього не приймає і я вважаю, що покарання для такої людини повинне бути максимально суворим. А все, що я роблю в житті — роблю щиро. Переймаюся проблемою клієнта, починаю за нього переживати. Кожен програш — це для мене внутрішня катастрофа. Хоча, звичайно, є професійна деформація, наприклад, хірурги говорять, що вони циніки, тому що інакше з’їдуть з глузду. І я теж учу своїх студентів: «Ми повинні бути циніками, не приймайте нічого близько до серця». Але скажу чесно: коли я їх учу, знаю, що сам так не чиню.

Теоретично я можу захищати людину, яка обвинувачується в несплаті податків. Це я ще можу зрозуміти та якось сприйняти. А ось тяжкі насильницькі злочини не можу ні сприйняти, ні пояснити. Тому я вирішив, що ніколи не буду «кримінальним» адвокатом.

«Практику потрібно формувати самим. Для цього ти й повинен бути лідером ринку»

— Останнім часом в Україні планомірно змінювалася законодавча база: були прийняті нові КПК, закони «Про адвокатуру та адвокатську діяльність», «Про безоплатну правову допомогу». Будь-які зміни викликають деякий дискомфорт. Ви й ваші колеги відчули це на собі? Наскільки вам комфортно працювати в нових умовах?

— Китайці бажають людині, якої не люблять: «Щоб ти жив у епоху змін». А ми живемо якраз в епоху змін — відтоді, як від СРСР перешли до незалежної України. І народ, і правителі, і політики. І ми, адвокати. Пишуться нові закони й тут же знову змінюються. І для мене є абсолютно звичним це становище. У мене немає ніякого дискомфорту, настільки до цього звик — ще з 3-го курсу, коли почав провадити юридичну діяльність. На 5-му курсі я зареєстрував першу консалтингову кампанію, у той час взагалі ще не було законодавства, яке регулювало б ті речі, котрі ми тоді робили, по суті, формуючи ринок. Тому для мене це цілком нормальна ситуація. Новий закон? О’кей, відразу ж перебудувалися.

Навпаки, така мінливість ринку — це перевага для тих колег, які швидко реагують, швидко навчаються й самі формують практику. Тим ми й цікаві для клієнта, що реагуємо та міркуємо швидше, ніж ті, хто живе інертно: поки вивчить новий закон, поки зрозуміє, добре це чи погано, поки дочекається практики правозастосування. Практику потрібно формувати самим. Для цього ти й повинен бути лідером ринку.

— В Україні недавно почав діяти закон «Про безоплатну правову допомогу», із січня працюють центри з надання вторинної правової допомоги. Адвокати вашої фірми беруть участь в цій програмі?

— Поки що не беруть...

— Наскільки якісною, на вашу думку, буде така допомога? Чи не вийде так, що в центрах працюватимуть не кращі фахівці?

— Не думаю. По-перше, найчастіше в ці центри йтимуть наші колеги, які хочуть чомусь навчитися. Вони в будь-якому випадку вже отримали статус адвоката. Тобто в них є мінімум кілька років стажу, вища юридична освіта, і вони склали кваліфікаційний іспит. Так, може, у такого адвоката мало практичного досвіду, але він уже допущений у співтовариство й у нього є право провадити адвокатську діяльність. А плюс до цього в нього є ще й амбіції — бажання виграти справу, довести, захистити інтереси клієнта. Він більшого доб’ється, ніж дядечко, котрий розжирів, спочиваючи на лаврах, в якого все склалося.

— Керівник цього проекту розповідав, що в них у регіонах, навпаки, більшість — досвідчені адвокати…

— Так, друга категорія — це «класична» адвокатура, яка не женеться за грошима. У них інший ритм життя. Звичайно, будь-який адвокат хоче отримувати гарні гонорари. Але хороший адвокат — це той, у кого є покликання. Той, хто прийшов заради грошей, довго не витримає — піде в бізнес, по-іншому зароблятиме гроші.

Адвокати — це особлива каста. Саме тому вітаю монополізацію. Сюди повинні приходити люди, яким у кайф цим займатися. Чому я часто беру справи pro bono? Не заради грошей, яких там немає, а заради самого факту — захистити людину, допомогти їй відновити справедливість.

— Чи не позначиться новий закон на долі юридичних фірм? Чи не відбиратимуть у них клієнтів ті ж юридичні клініки, центри з надання вторинної правової допомоги?

— Ні, я так не думаю. Адже такого немає в жодній країні світу, де існує подібна система. А практично в будь-якій країні є незаможні й, відповідно, обов’язок надавати їм допомогу. У США суд узагалі може будь-якого, навіть найіменитішого адвоката, зобов’язати надавати безоплатну допомогу. Й у нього немає шансів відмовитися, якщо тільки він, наприклад, не запропонує оплатити послуги кваліфікованішого адвоката.

Тут конкуренції бути не може. Хто захоче — працюватиме там, а хто не захоче, той туди навіть не прийде. Однак я вважаю, що адвокатське співтовариство повинне нести невеликий фінансовий тягар на користь тих колег, які беруть на себе відповідальність за надання безоплатної правової допомоги. Повинні створюватися фонди для фінансування таких клінік і центрів. Тому що держава не в змозі виплачувати справедливі гонорари нашим колегам, які надають такі послуги. І ці струмочки зіллються в буйну річку, яка живитиме наших колег. Таким чином буде досягнуто балансу. Інтереси всіх ураховані: незаможні отримують кваліфіковану адвокатську допомогу, а ті, хто її надає, — доплату з фондів адвокатського співтовариства.

«У нас усе ще немає поняття «рейдерство». Воно не є злочином»

— Україну останнім часом називають однією з найнесприятливіших з інвестиційного погляду країн, і не в останню чергу через рейдерство. Ви вважаєтеся фахівцем у сфері розв’язання таких конфліктів. Як вам удавалося протидіяти рейдерству?

— Це дуже болюча проблема. У багатьох інтерв’ю я говорив, що головний рейдер — це держава. Звичайно, я маю на увазі не сам інститут, а людей, які його представляють і займають певні посади. Неможливо зробити рейдерське захоплення, якщо в тебе немає кількох головних козирів: представників виконавчої служби, суддівського корпусу, міліції, прокуратури, ну і, як правило, співробітників держреєстру. Допомагають вони рейдеру, звичайно ж, за гроші.

Щоб перемогти рейдерство, потрібно зробити кілька нескладних речей. По-перше, у нас у кримінально-правовому лексиконі все ще немає поняття «рейдерство». Воно не є злочином.

— Кримінальні справи за фактами рейдерства порушують, але за іншими статтями...

— Саме так. За підроблення документів, за хуліганство і т.ін. Одначе це такі статті, покарання за якими не дуже серйозне. Але ж можна рейдерство зробити кримінально караним. І тоді той, хто в цьому бере участь, перетвориться на члена організованої групи з незаконного відбирання власності. Тут і строки можуть бути серйозні. Ось тоді в держави з’явиться можливість із цим боротися.

Те, що людей карають за вбивство, не означає, що ніхто не вбиває і не гвалтує. Але, можливо, когось страх перед покаранням зупинить. У рейдера страху немає взагалі. Адже, за великим рахунком, він нічого не порушує.

Не є таємницею, що багато наших олігархів свій капітал сколотили на рейдерстві. У нас відняти — це нормально. Ми можемо говорити про недосконалість Росії. Але від рейдерства там майже позбулися. Яким чином? Насамперед стали позбавляти статусу недоторканності, засуджувати й садити суддів. Саме суддів. Тому що судове рішення в разі рейдерського захоплення відіграє ключову роль. І тепер отримати ухвалу суду, що допомагає рейдерам, у Росії практично неможливо. У нас теж стали рухатися в цьому напрямі. Але поки що прикладів, коли ті, хто реально займався рейдерством, понесли заслужене покарання, немає.

Й інша проблема — люди, які страждають від рейдерства, готові на все, поки йде захист їхніх активів. Якщо вдалося їх відстояти, відбити атаку, вони заспокоюються. Юристи кажуть: «Не можна зупинятися, потрібно притягати до відповідальності тих, хто цим займався, і не тільки замовників, а й пособників». Але клієнт зазвичай не хоче витрачати на це гроші, нерви й т.ін.

А якби знайшлися підприємці, які довели б боротьбу до логічного кінця, можливо, для когось це стало б уроком.

— Ви сказали, що потрібно змінити законодавство в цій сфері. А як вам удавалося вирішувати такі конфлікти за наявних законодавчих умов?

— Є вже певні продумані системні контрдії. Звичайно, без співпраці з клієнтом та його завзятості боротьба неможлива. Оскільки в усьому цьому найчастіше беруть участь ті чи інші представники влади, один з головних засобів протидії — публічність процесу. Рейдери, як вовкулаки, не люблять сонячного світла. Тому зв’язок з пресою, правильно організована піар-кампанія відіграють велику роль. Плюс наполегливість клієнта.

Один з удалих прикладів боротьби з рейдерством — захист «Квазар-мікро». Там так уперлись і власники, і трудовий колектив, навіть сайт був створений по боротьбі з рейдерством. Дотепер, проїжджаючи мимо «Квазар-мікро», можна бачити зварену зі шматків металу конструкцію, що зображає сарану, яку пронизують мечем.

Це символічний пам’ятник боротьбі з рейдерством. Було дуже приємно, коли мені й моїм колегам після цієї справи вручили медалі «За захист «Квазару». Я пишаюся цією нагородою, хоча вона не державна. Клієнт оцінив нашу працю. І це кайф. Це те, заради чого насправді працюєш.

— Наскільки виправдані чутки про поголовну корумпованість нашої судової системи?

— Це не чутки, це факт. Я в цьому впевнений. На жаль, більшість моїх колег із цим стикаються. Я, звичайно, не говорю, що на 100% усі судді корумповані, але те, що корупція поголовна — це правда. Насправді є альтернатива корумпованим рішенням — адмінресурс. Тоді грошей не платять, просто дають команду — і суддя ухвалює потрібне рішення, звичайно ж, неправосудне. Але найзабавніше: дуже часто, навіть ухвалюючи правосудне рішення, судді чекають подяки. Так уже в нас повелося. Ми ж із дитинства звикли, що наші батьки дякують учителям, лікарям, потім ми самі починаємо це робити — шоколадка, кава, пляшка коньяку. І це начебто нормально. Проте із цього «проростають» такі поняття, як бакшиш, калим. Із цього погляду ми дотепер азіати. Тому що на Сході це не є злочином, це частина культури...

Звичайно, викоренити корупцію повністю неможливо. Вона є різною мірою в усіх країнах, навіть, напевно, в Сінгапурі, де її нібито немає. Але її масштаби за бажання можна зменшити. Для цього насправді просто потрібна політична воля.

«Щоб бути рейтинговим політиком, потрібно з чесним лицем брехати виборцям»

— Ви так само, як і Сергій Власенко, здобули широку популярність завдяки судовому процесу, пов’язаному з «третім туром» виборів. Пізніше ваші шляхи розійшлися: С.Власенко пішов у політику, ви залишилися вірним адвокатурі. Чи не здається вам, що політична діяльність може якоюсь мірою завдати збитків адвокатській кар’єрі?

— Адвокат теж насправді дипломат і має бути готовий до компромісів, він не повинен мислити категоріями «біле — чорне». Тим більше що дуже часто клієнт насправді може бути неправим, і ти зобов’язаний пом’якшити, знайти аргументи, мотиви, які максимально йому допоможуть.

Політики — люди, більш ніж здатні до компромісів. Пам’ятаєте героя Валентина Гафта з фільму «Гараж»: «Зрадити — це не зрадити, це вчасно передбачати»? Багато політиків по кілька разів змінюють колір партійного квитка залежно від кон’юнктури. Мені це дуже не подобається. І хоча я завжди поряд з політикою — у мене там чимало друзів, я роблю багато роботи для людей, які цим займаються, — мені поки що абсолютно не хочеться стати політиком. Оскільки, на жаль, я знаю, що це досить брудна справа. Є компромісні речі, на які доводиться йти політикам, а я на це піти не можу. Я їх не засуджую, вони по-іншому не можуть.

Наприклад, для того, щоб бути рейтинговим політиком, потрібно бути популістом, потрібно з чесним лицем брехати виборцям. У мене були можливості балотуватися до парламенту кожного скликання, але я розумів, що це не моє. Припустимо, я став народним депутатом. За гарні речі проголосувати не можна, тому що ми сьогодні по той бік барикад, або, навпаки, потрібно говорити про щось безтямно, але по-популістськи . Я ще в міськраді із цим стикався. Але це муніципальний орган, і тут можна знайти для себе компроміс. Мені, наприклад, усе одно, як це з політичної точки зору, але якщо вважаю, що це потрібно для Києва, то за це голосую.

Чи заважає політика адвокатурі? Але ж людина, йдучи в політику, пише заяву про зупинення статусу адвоката…

— Проте той же С.Власенко надає адвокатські послуги.

— Я не вважаю, що він надає адвокатські послуги. Це така форма політичної діяльності. Використовуючи свої професійні навики й законодавство, він виконує захисні функції. Проте таких захисників-неюристів досить багато.

Якщо говорити про його клієнтку, то її завжди захищають і «кримінальні» адвокати.

Я, до речі, брав участь у ТБ-передачах, де обговорювався проект КПК, і слухав колег, котрі представляли найвідомішу в Україні ув’язнену. Коли вони коментували КПК, на жаль, я чув не юридичні аргументи, а конкретні політичні популістські гасла. Наприклад: «Це — кодекс для багатих». Як це зрозуміти? Кодекс для багатих, для бідних, для середнього класу?

— Тобто адвокат усе-таки не повинен бути політиком?

— Адвокат не повинен бути політиком. Він повинен визначитись. Я, як адвокат, можу захищати політика й у своїй промові, можливо, навіть використаю якісь політичні сентенції, посилання, але зроблю це тільки для того, щоб максимально якісно надати правову допомогу, представити позицію мого клієнта й у гарному розумінні слова вплинути на суд. А іншим разом я говоритиму про закони світобудови, про астробіологію. Все залежить від «кейсу». Політик теж може використовувати свої знання в галузі права. Приклад: грудень 2004 року, Верхов­ний Суд, те, що журналісти називають «третім туром», або в правовій конструкції — повторне проведення другого туру... Так ось, у 2005-му Віктора Федоровича представляли в тому числі й політики-юристи — Михайло Добкін, Тарас Чорновіл. Так, вони виступали з політичними промовами. Але там були і професійні адвокати. І кожен робив свою роботу…

— Озираючись назад, чи можете сказати, що рішення про переголосування було все-таки політичним, а не правовим?

— Ні. Це було чудове рішення, одне з небагатьох у країні, в якому реально був застосований принцип верховенства права. Особисто я готовий висловити чимало критичних думок про наслідки політичного правління переможця тих виборів, але рішення було бездоганним.

У тій складній ситуації прямого способу захисту порушеного права не було, але при цьому Конституція та філософія права говорять: якщо право порушене, то все одно повинен бути знайдений спосіб його захисту. Якщо це прямо не прописано в законі, повин­ні застосовуватися аналогія норми, аналогія закону, аналогія права. Якщо суд погодився, що мали місце системні порушення, які робили неможливим установлення реальних результатів виборів, потрібно було зробити правила гри чесними. Вирішили: хай кандидати ще раз зійдуться в чесному бою — і тоді визначимо, хто реальний переможець.

У цьому різниця позитивістського та європейського підходу. Є стара прусська система: якщо чорним по білому написано — ми діємо, а якщо не написано — то ні. А є принцип верховенства права.

— Тобто дотримуватися не букви, а духу закону...

— А доводить те, що це правильна філософія, бізнес, який дуже швидко розвивається. Ви запитаєте: яке право застосовують великі компанії? Англійське. Його квінтесенція в тому, що судді оцінюватимуть, чи зроблено це розумно, доброчесно, чи це мали на увазі сторони, коли виконали чи не виконали умови договору.

— Не є таємницею, що в нашій країні адвокатові, крім таланту, майстерності, професійних знань, доводиться враховувати й інші чинники, у тому числі й політику.

— Я із цим тисячу разів згоден.

— Вам доводилося стикатися зі справами, які начебто й не були політичними, але за якими насправді стояла політика?

— У 2005 році я з колегою представляв акціонерів «Криворіжсталі». Тоді Прем’єром була Юлія Тимошенко, а Президентом — Віктор Ющенко. Зовні це був спір, пов’язаний з визнанням результатів конкурсу недійсними і вилученням у власність держави пакета акцій. За ним пішла аналогічна справа Нікопольського заводу феросплавів. Але насправді це була явна політика, оскільки такі були передвиборні обіцянки В.Ющенка. Завдання — відняти власність і перепродати дорожче. Задіяна була «вся королівська рать» — ГПУ, Кабмін, Мін’юст, Держкомісія з цінних паперів і фондового ринку. Сам Фонд держмайна виступав як позивач, а не відповідач, хоча мав сидіти поряд з нами, оскільки оспорювалася операція. Чиста політика! Але все одно нам вистачило здібностей і креативу врахувати й політичні аспекти й вибудувати певні конструкції, що мають вплив на громадську думку, для того, щоб було більше маневру в правовому полі. Клієнт нам сказав: «Я розумію, що «Криворіжсталь» заберуть, але якщо не продемонструвати, що це зробити складно, що це неправильно з погляду стабільності права приватної власності, то завтра «Криворіжсталь» буде в кожному селі. І це буде катастрофа для країни». І спочатку в 2005 році було 3000 підприємств на реприватизацію, далі — 300, а потім — 3. «Риторика» поступово змінювалася. Я вважаю, що в цьому й наша заслуга, ми зуміли створити сильну оборону в суді. Плюс клієнт боровся.

Це було чистої води рейдерське захоплення. Але рейдером виступала держава. З «Криворіжсталю» нам цю конструкцію довести до кінця не вдалося, але вийшло погасити політичне напруження. З НЗФ нам було вже легше, і, коли політична піна стала осідати, змогли виграти. Ми тоді, до речі, застосували прецедентне рішення ЄСПЛ «Стрейтч проти Великої Британії» (хоча в нашій системі немає прецеденту). І Судова палата ВС з розгляду адмінсправ почула нас і відправила справу на новий розгляд.

«Потрібно вміти посміхатися, тому що клієнт у будь-якому випадку хоче людського ставлення»

— У книгах Джона Гришема часто описується світ юридичних фірм — безжальний, механістичний, в якому все поставлено на потік, усе присвячено білінгу (виписуванню клієнтові рахунків на надання юрфірмою погодинних послуг). Наскільки відрізняється ситуація у великих українських фірмах?

— У великих юридичних фірмах усе так і є. Адже вони повинні весь час бути на плаву й утримувати великий колектив. А це вже індустрія бізнесу, машина з виробництва грошей. Не заради наживи, а для того, щоб утримувати цю машину: платити високі зарплати, орендувати гарні приміщення, наймати кращих фахівців, надавати клієнтові високої якості послуги. У маленької фірми накладні витрати маленькі — два адвокати із секретарем винаймають маленьку квартирку. Він обслуговує 2—3 клієнтів на місяць. А у великій фірмі в керівника практики — 7—8 юристів, і він може вести одночасно 10 справ на високому рівні.

Такі фірми, як наша, займаються цінними паперами, корпоративним правом, банківським, фінансовим, арбітражним, інтелектуальним, податковим правом. Приходить до мене клієнт зі складним завданням, я кажу колегам: «Мені в робочу групу потрібний юрист-«корпоративщик», фахівці із запозичень, із інтелектуальної власності». Щоб це все от так красиво функціонувало, потрібний бюджет на рівні держави, спланований на рік.

— У Дж.Гришема, наприклад, описується, як партнери виставляють клієнтам рахунки за обід або вечерю, за речі, що не мають стосунку до справи…

— У нас такого немає. Америка — не показник, це єдина країна у світі, де така величезна кількість юристів, де всі звикли воювати й вирішувати питання в правому полі. Тому юридична професія процвітає.

Одначе що таке квінтесенція білінгу? Що купує клієнт? Час. Якщо це молодий юрист — його час коштує дешевше, якщо досвідчений партнер — дорожче.

— Які ціни на послуги висококласних юристів в Україні й форми фінансових відносин між адвокатами та клієнтами?

— У середньому від $100 до $600 за годину, залежно від кваліфікації, досвіду, визнання й від самої компанії (чи може вона виставляти такі високі рахунки, чи купують її послуги). У початківців нижчі розцінки, але поступово вони їх піднімають. Моя перша ставка у Львові була $50 за годину, і було дуже важко продавати послуги. Потім у Києві ми підняли до $60, справи пішли дещо краще. Маючи кілька клієнтів з ділових кіл і заробивши репутацію, підняли до $150 за годину, і послуги стали продаватися ще краще. Тепер у нашій фірмі юрист-початківець коштує €100 за годину, партнери — €450. Це як ресторани — є «Мак-Доналдс», а є елітні. Ви купує не тільки якісну їжу, а й престиж, оточення, приємний сервіс. Так і в юриспруденції. Чим вищий рівень фахівця, тим якісніша послуга, більше комфорту й вища надійність. Ви ж, якщо можете собі це дозволити, підете до досвідченішого лікаря, а не до новачка?

Білінг — одна з найбільш поширених форм взаємин з клієнтом. Але не єдина. Є ще поняття «кеп», коли платиться приблизно обумовлена сума грошей. Коли юридична робота стандартизована, можна зрозуміти, скільки приблизно піде часу й зусиль. Є ще поняття «гонорар за успіх». Тоді в клієнта менше беруть на поточні витрати, й у разі успіху він платить серйозний гонорар. Бувають комбіновані форми оплати. З клієнтом завжди можна домовитися.

Звичайно, як і в США, потогінна система в нас у великих компаніях теж є. Але в нас вона пов’язана не з постійним «викачуванням» грошей. Виходить, чим молодший юрист, тим більше він працює. Це як в армії: новобранець проходить курс молодого бійця, він повинен робити все, і це дає йому можливість стати досвідченим. Відсіваються непотрібні, залишаються кращі. Ми зацікавлені мати кращих юристів, хай гірший шукає собі інше місце під сонцем. Ми беремо багато за послугу, але й даємо багато. У нас прекрасна, сильна команда, наші хлопці — тямущі, креативні, сміливі. І навіть якщо від нас хтось іде, то завжди — тільки на підвищення.

— Ви один з відомих і успішних адвокатів в Україні. Крім очевидних речей (таланту, знань), які ще чинники допомагають досягти успіху в нашій країні?

— Мені здається, що успішного адвоката, як і будь-яку успішну у своїй професії людину, виокремлюють якісь здібності. Обов’язково креатив, нестандартність мислення. На жаль, багато моїх колег дуже стандартно мислять. Ось зустрічається юрист із клієнтом. Той питає: «Скажи мені, можна я ось так зроблю?» Юрист йому відповідає: «Ні, не можна. Згідно із законом таким-то, статтею такою-то, пунктом таким-то, постановою від числа такого-то і т.д. і т.п.». Клієнт його скоро зненавидить і не захоче більше з ним працювати. Людина не хоче чути: «Ні, не можна». Вона хоче почути: «Ось так не можна, але я вам придумаю, як можна, не порушуючи закону». Я допомагаю клієнтові усвідомити, чого він хоче, й оптимально дійти до мети. Тому успіх адвоката полягає в тому, щоб мислити мовою клієнта — неважливо, українською, англійською чи китайською. Сьогодні в тебе клієнт — жорсткий бізнесмен, а завтра — автор балетної постановки з тонкою, ранимою душею, у нього все на емоціях. А післязавтра — шлюборозлучний процес. Наше завдання — увійти в душу клієнта та зрозуміти його.

А для цього потрібно бути ще й ерудованим, цікавитися всіма гранями життя — спортом, історією, політикою і т.д. Безумовно, важливі успіх, талан.

Потрібно вміти посміхатися, тому що клієнт у будь-якому випадку хоче людського ставлення. Я б сказав так: щоб бути успішним адвокатом, потрібно меншою мірою бути юристом з погляду правових знань, а більшою мірою — психотерапевтом, щоб підставити клієнтові жилетку, журналістом, здатним зібрати інформацію та до ладу й легкотравно її описати, щоб, наприклад, судді захотілось її прочитати. А в суді адвокат повинен бути ще й актором, аби зіграти те, що написав у позові, примусити себе слухати.

Загалом, щоб досягти успіху, юристом потрібно бути в останню чергу.