Президент ААУ Олег Чернобай:

«Адвокаты должны перестать быть ремесленниками и стать людьми, которые создают правовую действительность»

Во время майского съезда Ассоциации адвокатов Украины защитники единодушно поддержали кандидатуру Олега ЧЕРНОБАЯ на должность главы организации. Олег Валериевич прошел длинный путь от рядового члена ААУ к ее руководителю. В интервью «ЗиБ» он рассказал о первых достижениях на занимаемой должности. Говорили и о «тонкой материи правовой системы», взаимоотношениях внутри адвокатской среды и будущем, которое ожидает законодателей и бизнес после подписания соглашения с ЕС. Кроме того, удалось узнать, о чем мечтает защитник, как отыскивает новые профессиональные резервы и какой жизненной философией пользуется.

«Втілити в життя власні ідеї набагато простіше, коли маєш певні юридичні важелі для їх реалізації»

— Олегу Валерійовичу, не так давно вас обрали президентом Асоціації адвокатів України. Які ідеї найближчим часом плануєте впроваджувати в життя? Можливо, вже є перші досягнення?

— Серед нових ідей у складний для країни час — збереження власне структури асоціації та підвищення її значущості для інших адвокатів. Перш за все для тих, які працюють у регіонах. Тому основною ініціативою є продовження курсу, взятого асоціацією.

Крім того, започатковано низку нових проектів. У серпні цього року у Херсоні плануємо провести перший регіональний форум, який, поміж іншим, буде присвячений питанням цивільно-правових і господарсько-правових взаємовідносин із Кримом, що нині надзвичайно важливо як для адвокатури, так і для населення в цілому. Плануємо проводити кожні два місяці аналогічні заходи і в інших регіонах. Це будуть і аграрні, і трудові, і цивілістичні форуми.

Також зусилля асоціації спрямовуватимуться на подальший розвиток регіональних відділень асоціації. Наразі більш-менш почало працювати відділення в Харкові. Крім того, створено відділення в Черкаській області. На фінішну пряму виходить і робота щодо започаткування осередку у Він­ницькій області.

— Чи функціонують підрозділи асоціації на «проблемних» територіях: на Кримському півострові, у Донецькій та Луганській областях?

— Відділення нашої асоціації в Донецькій, Луганській областях та АРК були досить активними. Тепер вони існують лише формально: робота зупинилась, а проведення тих чи інших заходів не видається можливим. Маємо надію, що ситуація стабілізується. Принаймні в Донецьку та Луганську.

Що стосується Криму, то це певною мірою залежатиме від політичних рішень. Є два варіанти розвитку подій. Якщо півострів повернуть Україні, то, безперечно, роботу відділення буде відновлено. Якщо ні — будемо думати, як вибудовувати відносини з тими організаціями та адвокатами, які працюватимуть на території іноземної держави (адже закон «Про адвокатуру та адвокатську діяльність» дозволяє практикувати іноземним адвокатам). Можливо, хтось із кримських захисників захоче створити на півострові осередок асоціації, тоді остання матиме змогу набути статусу міжнародної організації. Проте, на жаль, ці речі значною мірою залежатимуть не від адвокатів, а від політики іноземної держави. Не виключаю, що остання може створювати такі умови, аби правових та організаційних зв’язків між адвокатами було якнайменше.

— На установчому з’їзді ААУ ви зізналися, що до останнього сумнівались у доцільності висунення власної кандидатури. Що спонукало балотуватися на президентську посаду?

— Ви мене підловили на слові (сміється). Насправді я розумів, що посада президента ААУ — це не просто престижна посада, яка є показником  іміджу і  професійного зростання. Це надзвичайно велике організаційне та часове навантаження, котре вимагає значних витрат: як емоційних, так і грошових.

Чому вирішив балотуватися? Бо розумів, що асоціацію необхідно розвивати далі й існує певне бачення шляхів такого розвитку.  Врешті-решт зрозумів, що втілити в життя власні ідеї набагато простіше, коли маєш певні юридичні важелі для їх реалізації. Адже посада, крім обов’язків, наділяє й певними правами імперативного характеру, що дозволяє репрезентувати ідеї, спрямовані на розвиток асоціації.

— Приватна адвокатська практика не страждає через громадську діяльність?

— Потихеньку почала страждати. Але можу запевнити, що кожна людина, яка займається громадською діяльністю, відшуковує баланс між останньою та основним родом занять. Поки що вдається знайти такий баланс.

До того ж, розвиваючи власний бізнес, можна паралельно розвивати й ААУ. Приміром, вирушаючи у відрядження для вирішення бізнесових питань, намагаюся використовувати такі поїздки й для розвитку асоціації, зустрічаючись із її теперішніми чи потенційними членами. Це дозволяє економити час.

— Трохи здивувало, що під час обрання нового керівного складу ААУ не спостерігалося конкуренції. У чому причина пасивності колег, як гадаєте?

— Причин дуже багато. По-перше, це те становище, в якому опинилася країна. Багатьом було просто не до розвитку асоціації та не до розвитку адвокатури. По-друге, у зв’язку зі створенням відповідно до чинного законодавства органів адвокатського самоврядування не всі представники професії розуміють істинну роль громадських організацій у розвитку адвокатури. Багато правників уважають, що в останніх відпала потреба. Однак органи адвокатського самоврядування не можуть охопити весь спектр питань. Тому громадським організаціям завжди є чим займатись, а, працюючи в їх складі, можна себе реалізувати.

Разом з тим у зв’язку з революційними подіями почалося певне «переформатування» намірів людей, їх бачення тощо. Поясню. Розвиток громадської організації, у нашому випадку — ААУ, буде успішним тільки тоді, коли спрямовуватиметься на забезпечення інтересів пересічних членів асоціації. Якщо організація створюється саме з такою метою, вона повинна отримувати від своїх членів їх бачення розв’язання наявних проб­лем. Завданням керівництва є узагальнення таких проблем, відсіювання несуттєвих та знаходження способів і шляхів розв’язання суттєвих. Донедавна велика кількість громадських організацій існувала не для забезпечення можливості задоволення потреб та захисту інтересів  своїх  членів, а для використання організації  для реалізації чиїхось амбіційних і бізнесових проектів.

Після революції, я думаю,  такі бачення та розвиток громадських організацій стали об’єктивно утрудненими. У зв’язку із цим багато людей по-іншому подивилися на громадську роботу.

— Перед складанням повноважень Ольга Дмитрієва підкреслила важливість незмінності курсу розвитку асоціації. Ви підтримуєте такий меседж чи, можливо, маєте інше бачення стратегічного розвитку ААУ?

— Перш за все слід відмітити, що завжди генеральним курсом ААУ був розвиток адвокатури. Будучи членом правління асоціації, керівником її київ­ського відділення та простим активістом, я займався таким  розвит­ком. І  цей напрям буде збережено.

— Що конкретно маєте на увазі?

— Коливань у той чи інший бік не буде. Стратегічним напрямом є робота над удосконаленням адвокатури, яка здійснюється через низку механізмів. Це підвищення стандартів надання адвокатських послуг, певних професійних, ментальних та моральних якостей адвокатів, а також формування в населення позитивного ставлення  до адвокатури як до невід’ємної частини будь-якого розвиненого суспільства. Адже останнє не може існувати без правової системи, яка базується на принципі змагальності. Це як водяне підживлення для дерева: воно просто не ростиме, не маючи цього.

«Співпраця із суддівським корпусом — дуже тонка матерія»

— Ви наголошували на таких напрямах діяльності ААУ, як участь у законотворчій роботі, вихід на міжнародну арену, налагодження зв’язків з іншими професійними організаціями... А от про співпрацю із суддівським корпусом — ані слова. Яким ви бачите вектор взаємодії із суддями? Чи ставите взагалі перед собою таке завдання?

— Співпраця із суддівським корпусом — дуже тонка матерія. Адже як тільки задекларуємо в професійній спільноті, що ААУ співпрацює із суддями, це сприйматиметься як заклик на кшталт: «Хлопці, йдіть до нас, ми зведемо вас із потрібним суддею!». Безумовно, такої мети асоціація перед собою не ставить.

Водночас протягом останніх 5 років ААУ проводить різного роду форуми, на яких доповідачами виступають судді. Тому певна співпраця відбувається. Крім того, на професійних заходах ми намагаємося заслухати думку суддів, їхню оцінку роботи захисників у процесах. Адже адвокатам важко подивитися самим на себе критично, інша справа — суддівський погляд. Не завжди їхні оцінки треба сприймати як істину та братися до виправлення, але критика завжди корисна.

— Наскільки судді відкриті до діалогу? Чи з охотою вони погоджуються витрачати власний час на участь в адвокатських заходах?

— Це все людський фактор. Є судді, які в принципі не хочуть виступати. Є й такі, які охоче погоджуються. Як правило, це судді вищих інстанцій. А от судді нижчих ланок нечасто виявляють бажання ділитися досвідом. Думаю, цю тенденцію можна пояснити, по-перше, більшою публічністю суддів касаційної інстанції, по-друге, формуванням на рівні вищих судів узагальнення практики (відповідно, є більше матеріалу для висвітлення).

— До речі, у США існує практика, за якої президент країни може не призначити федерального суддю без надання відповідної рекомендації американської асоціації адвокатів. Можливо, й українським органам адвокатського самоврядування варто ставити перед собою такі амбітні цілі?

— Безумовно!

— Це не утопія?

— Ні. Думаю, в майбутньому саме така модель і буде реалізована. Не можу сказати, наскільки швидко піде цей процес, але варто намагатися його прискорити. До речі, перший крок у цьому напрямку вже давно зроблено: Вища рада юстиції формується й представниками адвокатури. Хоча ВРЮ безпосередньо не займається призначенням суддів, але механізм формування її складу свідчить про взаємний вплив і взаємодію між суддями й адвокатами.

«Введення «дрес-коду» має суттєво дисциплінувати колег та є одним із засобів престижу професії»

— Відомо, що проект закону про адвокатуру передбачає наділення захисників додатковими правами, зокрема надання їм виключного права на судове представництво. Як ви ставитеся до запровадження такої монополії, котра, по суті, перетворить усіх юристів, що не мають адвокатського свідоцтва, на «кабінетних»?

— Існують різні погляди на це питання, і говорити про те, що якийсь із них є кращим чи гіршим, не можна. Адже необхідно враховувати величезну кількість факторів. Це і соціально-економічний розвиток країни, і відносини між громадянами, які потребують судового захисту, та адвокатами, котрі надають відповідні послуги.

У розвинених країнах правова система та правова дійсність вибудовані таким чином, що навіть не виникає питання доцільності існування адвокатської монополії. Адже наявність останньої сприймається дуже позитивно. У нас — навпаки: правову дійсність спочатку викривили (поділивши ринок на адвокатів і всіх інших), а тепер намагаються виправити.

— Яким є ваше ставлення до такої потенційної монополії?

— У цілому позитивним. Нині велика кількість юристів не використовують адвокатського свідоцтва, виступаючи в судах, через певні нюанси оподаткування діяльності (набагато простіше платити податки як фізична особа — підприємець). Крім того, не на належному рівні вирішено питання щодо відшкодування судових витрат на правову допомогу. У господарському процесі такі витрати відшкодовуються за послуги, надані виключно адвокатами, у цивільному — інші правила. Відповідно, кожна людина обирає для себе зручніший варіант. Запровадження адвокатської монополії дозволило б вирішити ці неоднозначні питання.

Інша річ — чи готова нині Україна сприйняти таку монополію. Адже вартість юридичного супроводження може зрости, і велика кількість людей просто не в змозі буде оплатити послуги адвоката, що, своєю чергою, може призвести до негативних наслідків.

— Що криється за такою «монопольною» ініціативою — страх конкуренції чи прагнення адвокатів відфільтрувати ринок з надання послуг судового представництва від «недостойних»?

— Думаю, ні перше, ні друге. У нас дуже багато достойних юристів, які не є адвокатами, та багато адвокатів, які не достойні навіть бути юристами, не кажучи вже про статус адвоката. Справа не в цьому.  Це просто природний хід розвитку законодавства та намагання наблизити його до певних загальноприйнятих стандартів.

Водночас слід розуміти: якщо буде запроваджена монополія, спостерігатиметься великий наплив до кваліфікаційно-дисциплінарних комісій адвокатури охочих скласти іспити. Це непогано, але виникає запитання: хто протягом перехідного періоду захищатиме права та інтереси громадян, вестиме судові процеси? Збільшиться навантаження на адвокатів-практиків, й багато хто з них буде не в змозі надати допомогу всім тим, хто цього потребуватиме. Фізично не вистачатиме часу. Утім, сьогодні велика кількість адвокатів сидить без роботи. Конкуренція надзвичайно висока. А що буде, якщо до цього додати іншу, потенційно можливу?

— До речі, проект закону про адвокатуру передбачає наділення адвокатів правом на носіння вогнепальної зброї та встановлює своєрідний дрес-код для представників професії, зокрема носіння мантії в судах. Чи є потреба в таких новаціях?

— Питання щодо зброї, можливо, є доречним. Адже дуже багато випадків засвідчили потребу адвокатів у такій новації. Водночас є два протилежні моменти. З одного боку, якби продов­жувала діяти та система, що існувала до революції, актуальність носіння зброї була б вищою. А якщо ми потроху утверджуватимемо європейські стандарти життя, то необхідність мати при собі зброю з часом мінімізується.

Стосовно мантій, то я обома руками «за», бо в нас є адвокати, які ходять до суду в шльопанцях. Тому введення «дрес-коду» має суттєво дисциплінувати колег та є одним із засобів підвищення престижу професії.

— Останнім часом багато ваших колег відмовилися від приватної практики на користь держслужби. Тепер колишні адвокати займають впливові посади в Мін’юсті, Генпрокуратурі, державній виконавчій службі. Як гадаєте, таке «засилля» представників адвокатури дозволить їй суттєво підвищити свої вплив і вагу в суспільстві?

— Змінюються люди, сфера їхніх інтересів та пріоритети. Але хотілося б вірити, що особи, які наразі реалізують себе при владі, не забудуть того періоду, коли вони були адвокатами. На одній зустрічі народного депутата (у минулому — захисника) з адвокатами він сказав приблизно таке: «Ми вже з вами не колеги. Я вже не адвокат, а політик». Потім присутні на заході правники зауважили, що їм було вкрай неприємно чути ці слова.

У цілому факт, що держава призначає на відповідальні посади адвокатів — людей, які розуміються на правовій системі, — дуже позитивне явище. Це свідчить про певний рівень довіри й осмислення того, що юриспруденція — складова державного устрою, яка допомагає країні будуватися. Звісно, в таких умовах адвокатура стає більш привабливою та впливовою професійною організацією.

«Адвокатурі треба дати більше самостійності»

— Ваші колеги дедалі частіше нарікають на порушення своїх професійних прав та гарантій діяльності з боку правоохоронних органів. Водночас відзначають, що столичні захисники об’єднані спільним корпоративним духом, а от адвокати в регіонах не виявляють консолідації. Як гадаєте, чому останнім не вистачає згуртованості?

— Тут 50 на 50. Усе залежить від тієї чи іншої області. Є регіони, де адвокати більш-менш консолідовані. Наприклад, я був на Волині й побачив, що там колеги згуртовані: вони регулярно збираються на профільних заходах, підвищують кваліфікацію… Так само і в Рівненській області. Тому не можу сказати, що в них відсутній корпоративний дух. Щодо єдності столичних захисників, то це пояснюється єдиною об’єктивною причиною — інформація поширюється в Києві набагато швидше, ніж у регіонах.

Стосовно порушення професійних прав адвокатів. Слід ураховувати той факт, що кількість адвокатів у Києві значно більша, ніж в інших містах. Тому, якщо порушення трапляється в регіоні — це НП, якщо в столиці — на це ніхто може й не звернути уваги. Хоча реакція адвокатської спільноти на порушення прав адвоката стає все швидшою й ефективнішою. Крім того, багато питань у регіонах вирішуються самі собою.

— Деякі ваші колеги вважають, що революційні події в нашій державі зачепили всі сфери життя, за винятком інституту адвокатури. Мовляв, і суди, і прокуратура змінюють свою роботу, а адвокатура стоїть на місці. Поділяєте таку думку?

— Якщо ведеться така розмова, це вже свідчить про те, що адвокатура на місці не стоїть. Інакше вона перетворилася б на болото, яке б заростало ряскою та не викликало ні в кого цікавості. А якщо ширяться чутки, то причина — у певній невдоволеності адвокатів діями колег.

Однак у будь-якому розвиненому суспільстві ситуація, за якої одна його частина бачить напрями розвитку держави не так, як інша, є нормальною. Аналогічно і в адвокатурі. Ми не стоїмо на місці.

— Як гадаєте, вітчизняний інститут адвокатури — це єдиний злагоджений механізм, кожний гвинтик якого перебуває на своєму місці, а члени адвокатської корпорації готові у складний момент підставити колезі плече, чи має місце недобросовісна конкуренція, існування ворожих таборів?

— Адвокатурі притаманна одна негативна риса — розворушити колег надзвичайно важко. Вони хочуть заробляти гроші, мати клієнтів і не відволікатися на інші речі. Найскладніше — переконати людину в тому, що, коли вона почне працювати на соціум, на адвокатуру, зміниться її уявлення про власну долю та своє життя. Якщо вдасться це зробити, адвокат починає вдосконалюватися, підставляти плече колегам.

У мене дуже багато друзів, знайомих, які готові реально допомагати. У той же час є й такі, які лише декларують добрі наміри, а коли справа доходить до конкретної допомоги, нічого не роблять. Утім, я б не став говорити про існування недобросовісної конкуренції. Це нормальна демократична боротьба. Усі по-різному бачать шляхи досягнення одних і тих же цілей.

— На вашу думку, чи є розкол в адвокатурі?

— Ні, адже наразі не часи Петра І, який став у опозицію до бояр і почав голити їм бороди. Уявіть: є якась конкретна область і прийнято закон, що зобов’язує створити органи адвокатського самоврядування — ради адвокатів на місцях. Певні особи, які раніше працювали у складі КДКА, дуже часто обиралися на значний строк формальним голосуванням. Потім ситуація ускладнилася — крім комісій, необхідним стало й обрання відповідних регіональних рад. Це призвело до того, що в області зросла активність адвокатури, з’явилися молоді кадри, які прагнуть дотягнутися до небес. Тобто виникла здорова конкуренція між колегами, утворилися певні групи. Але це не розкол, а нормальне явище. Просто різні погляди на регіональному рівні.

— Тобто левова частка адвокатських труднощів виникає через складну та заплутану систему теперішніх органів адвокатського самоврядування?

— З погляду розуміння функціонування, система не складна й не заплутана. Водночас уважаю, що адвокатурі треба дати більше самостійності. Слід меншою мірою намагатися регулювати цей ринок. На якомусь етапі будь-які відносини потребують залізної руки, але момент, коли цього потребувала адвокатура, вже пройшов. Ще рік тому була інша ситуація. Нині ж усі адвокати звикли працювати за новим законом, зрозуміли, що таке права та як з більшою ефективністю реалізувати себе, і прагнуть саморегуляції.

— Спробуймо зазирнути в недалеке майбутнє. Яким ви бачите інститут адвокатури, скажімо, років через п’ять? Що має змінитися?

— Мені б хотілося, щоб адвокати перестали бути ремісниками та стали тими людьми, які створюють правову дійсність. Щоб вони через свою роботу утверджували в державі принципи свободи, змагальності, соціальної рівності та справедливості незалежно від того, де працювали раніше.

«Найцікавіші в правовому розумінні справи — ті, які стосуються речей, котрі мають не дуже велику ціну»

— Останнім часом нормативне регулювання сфери нерухомості зазнало численних законодавчих змін. Однак незважаючи на те, що оновлена реєстраційна процедура виписана на папері, заявники продовжують стикатися з новими й новими труднощами. Юристам «нерухомі» новації полегшили життя чи навпаки — додали роботи?

— Дуже часто, коли щось не спрацьовує, ми нарікаємо на закон, говорячи, який він поганий. Проте проблема не стільки в нормативному регулюванні, скільки в застосуванні того чи іншого закону, його реалізації. Навіть ідеальний закон не працюватиме, якщо його погано застосовувати. Так само навіть слабкий закон, якщо його тлумачитимуть адекватні люди, спрацює.

— До вас звертаються клієнти з Криму по юридичну допомогу в реєстрації нерухомості, сплаті податків, захисті інвестицій? Що радите клієнтам, які, по суті, опинились у ситуації правової невизначеності?

— Особисто в мене таких клієнтів немає. Навряд чи зможу щось детально пояснити, адже дуже багато спірних питань. Кажуть, що там, де 2 юристи, — 3 думки. А якщо мова йде про Крим, то й 33.

— Із підписанням економічної частини угоди про асоціацію з ЄС наша країна взяла на себе низку зобов’язань, котрі, зокрема, стосуються й посилення охорони прав на об’єкти інтелектуальної власності. Яких бізнес-ефектів слід очікувати гравцям ринку, які надають послуги у сфері інтелектуальної власності?

— У них з’явиться дуже багато роботи. На вітчизняний ринок прийдуть іноземці, треба буде щось реєструвати, перевіряти, вести судові процеси… Вітчизняні виробники ринуться за кордон. Усе це зумовить підвищення ефективності та активності учасників ринку.

Разом з тим питання інтелектуальної власності — питання забезпечення прогресивного розвитку суспільства. Адже це досягається саме через нові технології. Відповідно, можливість підвищення рівня захисту об’єктів інтелектуальної власності призведе до необхідності розвитку ринку.

— До речі, згідно з умовами угоди наша країна має відмовитися від багатьох географічних позначень товарів, які «перетинаються» з європейськими. Чи готовий до цього вітчизняний бізнес? Чи витримає він такий удар?

— Відмова від певних географічних найменувань, на мій погляд, зумовить підвищення творчої активності бізнесу. Адже потрібно буде вигадати нову назву для свого товару, продумати рекламну кампанію тощо. Звісно, це супроводжуватиметься певними фінансовими витратами, але має привести до появи багатьох нових і цікавих продуктів, ребрендингу. У такий спосіб бізнес зможе непогано заробити.

— У правничій спільноті широко популяризується створення податкової медіації. Мовляв, такий альтернативний метод вирішення спорів позбавить багатьох проблем як платників податків, так і органи контролю. Як гадаєте, податкова медіація — це утопія чи порятунок для бізнесу? Чи має вона право на життя?

— Дуже сподіваюся, що медіація в нашій країні набиратиме обертів, у тому числі й з точки зору податкової системи. Проблема розвитку медіації в податкових відносинах полягає в тому, що її принцип — виявлення істинних інтересів сторін, які опинились у конфліктній ситуації, та вироблення тієї моделі поведінки, яка б максимально задовольнила сторони спору.

Можна зрозуміти інтерес суб’єкта господарювання — платника податків, можна зрозуміти інтерес органу контролю, але сюди вплітається й відповідний інтерес посадової особи податкового органу. У цьому аспекті податкова медіація вже втрачає свій природний сенс, адже мова йде не про захист природних інтересів «легальних» учасників конфлікту, а про певний незаконний інтерес головної дієвої особи, яка приймає рішення. Не кажу, що всі керівники погані. Однак відомі випадки, коли посадові особи органів контролю стояли на смерть, аби стягнути з підприємства ту чи іншу суму заборгованості. Це складне явище… Тут питання в адекватності податкової системи як такої.

— Розкажіть про справу чи проект, які найбільше закарбувалися в пам’яті.

— Навіть не згадаю. Таких справ багато, і кожна з них — індивідуальна. Зробив для себе своєрідне відкриття: найцікавіші в правовому розумінні справи — ті, які стосуються речей, котрі мають не дуже велику ціну.

— «Зупинка на місці рівносильна руху назад». Така філософська сентенція — на сайті очолюваної вами компанії. Поділіться секретом — як удається ніколи не стояти на місці та знаходити в собі нові резерви?

— Рушійною силою є елементарна людська цікавість. Кожній людині, яка прагне зростання, рано чи пізно набридає виконання однієї й тієї самої роботи. З’являється бажання займатися чимось іншим. Або це лежить у горизонтальній площині (від перекладання паперів до перекладання інших речей), або у вертикальній (від безпосереднього виконання роботи до керування процесом).

От я був членом правління ААУ, а став її президентом. Не виключаю, що через деякий час мені буде нецікаво працювати на цій посаді. Відповідно, шукатиму інші напрями реалізації: або в науці, або у викладацькій діяльності, або деінде. Чому ні?

— Дуже вдячна за бесіду. Що побажаєте читачам тижневика «Закон і Бізнес»?

— Дуже часто відносини ЗМІ й суспільства вибудовуються таким чином, що генерування ідей виходить від журналістів, редакційної колегії, засновників друкованого органу. Тому бажаю споживачам інформації бути більш активними й формувати вигляд тих видань, які вони читають.