Председатель наблюдательного совета ААУ Ольга Дмитриева:

«У молодых юристов нет структурного видения законодательства. Потому что «ТикТок» побеждает. Вообще, зло всегда побеждает»

Какие тенденции на юридическом рынке могут навредить адвокатуре? Почему адвокатура превращается в бизнес и становится похожей на бокс? Где спрятались авторитеты и почему «монетизированная» действительность сыграет с защитниками злую шутку? О неизменных принципах в профессии адвоката и критериях успеха «ЗиБ» общался с председателем наблюдательного совета ААУ Ольгой ДМИТРИЕВОЙ.

«Не може успіх в адвокатській діяльності вимірюватися лише грошима»

— Під час цьогорічного форуму «Адвокатура. Формула успіху» ви окреслили нові тенденції на юридичному ринку. Серед них те, що поглинання та роз’єднання компаній стали звичною процедурою. Тобто у 2020—2021 роках головне — це залишитися на плаву без прив’язки до бренду й вижити поодинці?

— Ні, звичайно. Дійсно, багато адвокатів в Україні працюють в індивідуальній практиці. Це самостійна форма роботи, яка не потребує наявності команди для надання послуг населенню. Десь 90% від загальної кількості адвокатів працюють саме в такій формі, поодинці.

Але якщо йдеться про обслуговування бізнесу, то тут працювати поодинці неможливо, потрібна тільки командна робота. Одна з ролей лідера полягає в тому, аби зібрати гарну команду. Як і лікарі, юристи не можуть знати абсолютно все.

Я, наприклад, уже дуже давно не практикую в кримінальному праві, тому навіть не буду намагатися давати в ньому певні оцінки чи рекомендації. Але я повинна знати, до якого спеціаліста в цій сфері права можу звернутися. Тому сьогодні на першому місці опиняється саме компетентність.

Клієнт хоче переконатись у тому, що компанія, до якої він звертається, компетентна в комплексному вирішенні його питання. Тому потрібно або зібрати в компанії спектр спеціалістів у різних галузях права, або мати можливість швидко звернутися до перевірених спеціалістів на аутсорсі.

Саме тому завдання компаній — максимально конкретизувати спеціалізацію. Раніше, навпаки, були в тренді юридичні супермаркети, які пропонували послуги відразу в усіх галузях права. Сьогодні стає загальнозрозумілим те, що не можна спеціалізуватись одразу, наприклад, на кримінальному, трудовому праві й міжнародному арбітражі.

Тому, думаю, об’єднання та поглинання компаній, причому не тільки офіційне, а і як одна з форм співробітництва, будуть лише поширюватись. Бо це дуже важливо — мати тих спеціалістів, які можуть швидко повністю закрити питання клієнта.

— До речі, форум проходить щороку. Ринок дуже бурхливо розвивається, і формуються нові принципи виживання в ньому. А що ви скажете щодо самого успіху? Чи є якісь незмінні стовпи, які допомагають його досягнути адвокату і вчора, і сьогодні, і завтра?

— Насправді, як показує життя, поняття успіху для всіх дуже різне. Для когось — це переїхати до Києва, залишитися тут і жити в столиці. Для іншого — заробити стільки, щоб можна було купити собі літак або гелікоптер. Водночас для окремої категорії адвокатів успіх — це відстояти права клієнта, навіть якщо така правова допомога надається в рамках pro bono, або витягнути людину з в’язниці. Тобто критерії успіху для кожного різні. Звичайно, єдиної формули успіху немає.

Проте принципи адвокатської діяльності є незмінними. Правила адвокатської етики існують давно, адже й адвокатура є дуже давньою професією. Ці принципи у своїй більшості були сформовані не нашим і навіть не попереднім поколінням. Ідеться про такі базові речі, як: не нашкодити клієнтові; запобігти виникненню конфлікту інтересів; чесність і порядність по відношенню до клієнта. Тому що йдеться про рівень чистоти та довіри до професії.

Так само, як і лікар. Ми апріорі передбачаємо, що ця людина є висококваліфікованою, і ми їй безумовно довіряємо. Наприклад, раніше слова лікаря про те, що необхідно провести операцію, навіть не піддавалися сумніву. А тепер ми розуміємо, що в силу того, що медицина перетворилася на бізнес, потрібно звернутися ще до певної кількості лікарів, аби зрештою самостійно прийняти рішення щодо операції. Але ж це погано. Раніше медицина, як і адвокатура, була покликанням. Тепер адвокатура теж стала бізнесом. А раніше ніколи такого не було, ніколи адвокатура не ставилась на одну планку з юридичним бізнесом. Так, це завжди були поважні, розумні й заможні люди. Але ніхто цю діяльність не прирівнював до бізнесу.

Це явище прийшло до нас приблизно років 50 тому з Америки, де монетизовано буквально все, і відкрило таку собі скриню Пандори. Між тим правила бізнесу й правила адвокатської діяльності дещо конфліктують між собою. Сьогодні, на жаль, дуже часто адвокати відступають від загальних принципів, а правила адвокатської етики припадають пилом. Це дуже сильно девальвує професію. Для бізнесу критерій успіху єдиний — рівень заробітку. Не може успіх в адвокатській діяльності вимірюватися тільки грошима. Важливо, аби набір особистих якостей, який цінувався всі ці роки в адвокатурі, залишався й сьогодні.

— Озираючись на своє власне становлення як адвоката та керуючого партнера, що можете сказати про те, як саме можна досягнути результату? Потрібно любити професію? Не спати ночами? Чи, може, варто йти по головах?

— Я завжди була дуже чесною зі своїми клієнтами й ніколи не давала нереальних обіцянок щодо результату, в якому не була впевнена. Погоджуюся працювати лише з тими клієнтами, які погоджуються на реалістичний сценарій.

Мабуть, з точки зору бізнесу, це неправильно, тому що ти позбуваєшся певного доходу. Адже можна ж дуже довго висмоктувати гроші з клієнта, а потім просто стенути плечима, але це не мій метод роботи. Тому в мене й було дуже мало таких випадків, коли б клієнти в мені розчаровувались. Я беруся за ті справи, в яких дійсно розумію, що можу досягнути певного результату. І в команді зі мною працюють такі ж спеціалісти.

Не спати ночами — це тільки інструмент або звичка. Я вже дуже давно намагаюсь усе ж спати ночами, тому що для задоволення потреб клієнта потрібно мати дуже добре працюючий мозок. Треба тримати баланс між роботою та особистим життям та слідувати добре відомому принципу: краще менше, але краще.

«Агресивність професії проглядається в лексиці: «відбити», «протиснути», «віджати», «вибити»

— Зрозуміло, що 2020 рік змусив змінити свідомість усіх, не лише юристів. Але якщо говорити загалом, то звідки формуються тенденції на ринку: із зовнішньої ситуації чи зі змін, які продукують самі юристи? Чи може, скажімо, одна велика компанія змінити ринок своїми новими принципами роботи?

— 25—30 років, мабуть, так і було, бо на ринку працювали компанії-трендсетери. Адже ринок був майже порожнім, і на нього приходили компанії, які ставали прикладом для багатьох.

Недавно спілкувалась із Наталією Тищенко, і вона сказала приємну фразу, що на початку її становлення як юриста прикладом для наслідування для неї була компанія «Василь Кисіль та партнери». Для мене в 1994 році це також був приклад для наслідування.

Це було перше десятиліття, коли зустрічались лідери юридичного ринку, партнери і йшов обмін дуже важливою інформацією. Компанії тільки освоювали поняття партнерства, білінгу, училися здебільшого одна в одної. Сьогодні цього, на жаль, уже немає. Сьогодні партнери великих компаній піднялись на свій олімп і звідти вже не виходять. Вони не діляться досвідом, не відвідують заходів. Як наслідок, ринок утратив ці орієнтири.

Тому форуми ААУ дуже важливі. Адже тут молоді юрфірми можуть подивитись і дізнатись чим живуть компанії, які на ринку вже 25—30 років. Але сказати, що одна з великих компаній задає тренди, не можна. Є світові тренди, практика та стандарти, яким хочуть відповідати українські компанії. Адже більшість цих компаній хочуть бути у Legal500, Chambers. Тому вони себе під ці стандарти підлаштовують. А як гратись усередині ринку — кожен вирішує сам.

— Але ж без авторитетів в принципі ж, мабуть, важко починати свій шлях і зрозуміти, в якому напрямку слід рухатись?

— Так, звичайно це важко розрізняти поведінкові тренди у професії на предмет того, добре це чи погано. Молодь вчиться і в компаніях, які дотримуються традиційних принципів, і в тих, де вітається віджим клієнта, хантерство, перекупка спеціалістів. Немає в молоді внутрішніх рамок чи мірила.

Так, в адвокатській практиці є кваліфікаційно-дисциплінарні комісії, і якщо адвокат учиняє проступок, можна поскаржитись. А куди написати скаргу, якщо одна юридична компанія некоректно себе поводить по відношенню до іншої? Немає куди. І відсутність авторитетів, які б розповіли, що добре, а що погано, дається взнаки.

Приходить молодь, якій хочеться заробити багато вже зараз і носити Brioni, Rolex та їздити на Maybach. Більше того, вони надивляться цих серіалів на кшталт «Форс-мажори», які, на мій погляд, є дуже шкідливими й деструктивними. Тому що ідеологія, що людина без освіти може стати адвокатом і бути успішним, — це ж шахрайство. Це означає, що можна просто сидіти на лекціях в університеті в телефоні.

Так, законодавство швидко змінюється, але потрібно тренувати мозок, які має навчитись робити співвідношення нових статей зі старими та одна з одною. У молодих юристів сьогодні немає структурного бачення законодавства та глобальної філософії права. Чому? Тому що ТікТок перемагає. Узагалі, зло завжди перемагає.

Також до специфіки професії адвоката можна віднести те, що вона дуже часто буває агресивною, і для того, щоб відстояти інтереси клієнта, потрібно мати досить агресивний характер або розробляти певні агресивні техніки.

Наше суспільство побудоване таким чином, що іноді потрібно клієнта «відбити», «протиснути», «віджати», «вибити». Це проглядається на рівні лексики, майже ніхто вже сьогодні не говорить про те, що він «представляв інтереси клієнта». Це вже як бокс — дуже тактично, динамічно та агресивно. І часто-густо ці ж інструменти застосовуються і всередині ринку. Це вже не зовсім адвокатська діяльність, це вже на рівні рекету або колекторської діяльності.

— Нещодавно у Вищому антикорупційному суді зазначили, що останнім часом кількість виправдувальних вироків збільшилася. На вашу думку, це свідчить про високий фаховий рівень захисників чи низьку кваліфікацію прокурорів?

— По-перше, хотілось би бачити реальну статистику і її, мабуть, варто співвідносити з більш широким проміжком часу. Наприклад, якщо говорити про кримінальне право, у якому я практикувала наприкінці 1980-х та на початку 1990-х, то кількість виправдувальних вироків була мізерною, це були одиниці. Але в моїй практиці такого не було, щоб я була свідком чи учасником процесу, в якому дійсно якась людина дістала обвинувальний вирок безпідставно.

Сьогодні все настільки перемішалось, що кількість виправдувальних вироків взагалі ніяк не пов’язана з рівнем роботи прокуратури, бо право перемішалось із політикою та бізнесом, а політика — із судовою системою. Дуже часто відкриваються провадження просто через певні політичні мотиви.

Я переконана, що ця велика кількість виправдувальних вироків пов’язана саме з тими справами, які були відкриті через політичні мотиви. І ми ж розуміємо, що ці справи відкривають не добровільно і не тому, що наші правоохоронні органи працюють добре, а тому, що вони залежні від політики й перебувають під божевільним тиском. Їм ніколи займатися реальним криміналом, вони займаються політичними суперечками.

«Загроза в тому, щоб завтра «прокурорський десант» не зайняв місця в Раді адвокатів м.Києва»

— Ви сказали, що правоохоронні органи сьогодні є залежними. А як щодо адвокатури? Удалося на якийсь час відбити посягання на незалежність адвокатури шляхом блокування певних законодавчих змін, того ж скасування так званої «адвокатської монополії». Як уажаєте, це надовго й чи будуть надалі такі посягання на цю незалежність?

— Якщо ми говоримо про загальний контроль за дотриманням законодавства саморегулюючими адвокатськими організаціями, то він уже є й має бути. Якщо ж говорити про передачу Мін’юсту безпосередньо певних функцій органів адвокатського самоуправління, то це, безумовно, неможливо, цього не має бути. Але я думаю, що цього не відбудеться. Національна асоціація адвокатів України сьогодні достатньо багато зробила для становлення організації та того, щоб мати сили й інструменти для захисту незалежності адвокатури. У нашій країні зміна стану незалежності неможлива.

Інша річ, що адвокати дуже часто стають залежними від системи. Ми бачимо сьогодні, скільки в нас порушень прав адвокатів, провокацій з боку держави — відкриття кримінальних справ стосовно адвокатів, незаконне проведення обшуків. Навіщо підкорювати собі адвокатуру і нести за це відповідальність, якщо можна наїжджати на адвокатів такими способами?

Поки країна буде настільки політично заангажована, наїздів на адвокатів не стане менше. Але не думаю, що в держави стане волі на те, щоб підкорити адвокатуру Мін’юсту.

— Те, що кількість адвокатів в Україні стрімко зростає, наштовхує на певні висновки про актуальність, якість адвокатури та доступ до професії. Чи це лише статистика, яка ні про що конкретне не свідчить?

— Насправді, та кількість адвокатів, яка в Україні була навіть при прийнятті профільного закону у 2012 році, була критично низько порівняно з європейськими країнами.

З точки зору адвокатів, звісно, таке стрімке збільшення кількості колег — це не дуже добре, бо це розмиття ринку, збільшення рівня конкуренції і т.д. До того ж тривалий час наявність адвокатського свідоцтва розцінювалася тільки як обов’язкова умова для роботи в кримінальних справах, а після реалізації адвокатської монополії більшість юристів була змушена отримати адвокатське свідоцтво.

Потенційно негативний момент у цій ситуації не в тому, що кількість адвокатів зростає, а в тому, що вона зростає стрімко. До того ж часто — за рахунок людей з зовсім іншим ставленням до адвокатури. Ми ж всі розуміємо, як таких «нових колег» сприймає адвокатська спільнота. Знижуються критерії входу в професію, хоча сама по собі велика кількість адвокатів не є критичною. Питання в тому, щоб органи адвокатського самоврядування впорались із цією кількістю адвокатів і щоб їх робота не стала формальною. І хотілося б, щоб органи адвокатського самоврядування так само динамічно позбавляли адвокатського свідоцтва тих, хто дійсно не гідний того, щоб стати адвокатом. Поки що це потік в одні ворота — на видачу свідоцтв.

Небезпека ще й в тому, що у 2022 році будуть вибори до органів самоврядування. Коли на ці вибори прийдуть 50 тис., з яких ми не розуміємо, яка кількість умовних невідомих нам «прокурорських десантів», то вони будуть обирати нам наступні органи адвокатського самоврядування. Загроза в тому, щоб завтра цей «прокурорський десант» не зайняв місця в Раді адвокатів м.Києва.

«Чистота нашого ринку пов’язана напряму з нашим авторитетом»

— Асоціацію адвокатів України було створено у 2006 році. За цих 15 років чи суттєво вона змінилась? Які це зміни?

— Найбільш істотним є те, що ця організація стала організацією. Тому що зареєструвати організацію дуже просто. А створити організацію з традиціями, активом, проектами, проектами, тенденціями — це складно. З’явилось наповнення та заходи, які вже знайшли свій відгук серед учасників та слухачів.

— Якою ви бачите ААУ як професійну організацію у майбутньому? Які функції та завдання перед нею стоятимуть?

— Дуже хочеться підвищувати роль асоціації у формуванні законотворчих ініціатив, при чому не тільки тих, які безпосередньо пов’язані з адвокатурою. Наприклад, у нас був період, коли наш сімейний комітет робив моніторинг практично всі нормативні акти в цій сфері, надавав свої пропозиції, виступав під час їх обговорення. І багато цих правок враховувалось.

Ми б хотіли, щоб і бізнес розумів, що такого роду організації, як ААУ, — це потужний інструмент, який може їм допомагати. Так, ААУ не має права законодавчої ініціативи, але ми делегуємо багато наших кандидатів до громадських рад, наші колеги — законотворці можуть до нас прислухатись до нашої експертної думки. На наступний рік у нас в планах більш детальне висвітлення інформації щодо діяльності адвокатів у громадських радах, у законотворчих процесах.

Також ми хочемо зберегти ті традиційні заходи, які проводяться щороку, а з тим додати активності у питанні захисту прав адвокатів, ініціювання обговорення. Якщо ААУ стане таким майданчиком, ми зможемо випрацювати синергію з НААУ, об’єднати наші зусилля заради майбутнього української адвокатури.

Сьогодні ми працюємо над розробкою проектів, які дозволять витягнути зі своїх «домівок» тих партнерів, які вже досягли успіху та можуть поділитися своїми принципами з молодим поколінням адвокатів. Тому що сьогодні все звелося до заробляння грошей, а це — не найголовніше.

Якщо ми не будемо займатися іміджем, рівнем та авторитетністю адвокатської професії, то дуже скоро ми всі не зможемо багато заробляти, бо суспільство буде ставитися до адвокатів як до ремісників і бариг, з якими не потрібно рахуватись, яким можна диктувати свої вимоги. Чистота нашого ринку пов’язана напряму з нашим авторитетом, тому що наша професія — це наш дім, і дуже хотілось би, щоб тут було комфортно.