Заместитель главы РСУ Оксана Марченко:

«У нас не такой строгий закон о конфликте интересов, как его толкование»

Карантинные условия, в которых приходится работать судам, не добавляют сил, а последние рекомендации Высшего совета правосудия и консультативной миссии Европейского Союза, в частности об одном человеке на 10 м2, вообще сбивают с толку. В интервью «ЗиБ» новоиспеченный заместитель председателя Рады судей Украины Оксана МАРЧЕНКО рассказала, как относиться к этим рекомендациям. А также о том, есть ли место эмоциям в зале суда и совещательной комнате и что для служителя Фемиды означает отсутствие контроля над собственными чувствами.

«У ГСК ми не можемо забезпечити виконання рекомендацій ВРП та КМЄС»

— У розроблених ВРП та КМЄС уніфікованих рекомендаціях для всіх судів України щодо безпечної роботи в умовах пандемії йдеться про дозвіл на одночасне перебування відвідувачів у залі судових засідань не більше однієї особи на 10 м². Утім, не кожен суд має зали площею 50—100 м². Складається враження, що розробники рекомендацій не брали до уваги того, що виконати їх у більшості судів практично неможливо. Як ви ставитеся до подібних рекомендації? Чи буде РСУ давати їм оцінку?

— Оцінку ми давати не будемо, адже все, що могли, уже сказали. У цьому питанні важливе те, що рекомендації для всіх судів України щодо безпечної роботи в умовах карантину ВРП та КМЄС не вигадали, адже в основі лежать рекомендації Всесвітньої організації охорони здоров’я та Міністерства охорони здоров’я.

Я особисто та більшість моїх колег ставимося з розумінням до цих норм рекомендацій, не ставлячи під загрозу здоров’я учасників судового процесу та працівників суду. Ще до того, як були ухвалені рекомендації, колапсу в правосудді не сталося. Ми продовжували здійснювати судочинство, перелаштувалися, виконували та виконуємо всі рекомендації щодо носіння масок і застосування антисептиків, по можливості дотримуємося соціальної дистанції. Але не проводити судових засідань не можемо, і всі судді усвідомлюють свій обов’язок щодо необхідності відправлення правосуддя навіть в умовах пандемії.

Саме тому в більшості випадків, коли сторони клопочуть про судове засідання в режимі відеоконференції, судді йдуть їм назустріч. Утім, трапляються так звані гучні справи, коли увага ЗМІ та суспільства надто вже сконцентрована навколо судового процесу. У таких випадках можливий лише очний формат. Загалом стандартна форма засідання є більш зручною, адже людина точно може бути впевнена, що її чують і бачать.

Отож я вважаю, що у ВРП не могли написати інших рекомендацій, ніж ті, що радять медики. Проте не варто забувати, що це тільки рекомендації, тобто норми м’якого права. Тож це більше питання особистої відповідальності.

— Чи дотримувалися суди рекомендацій завзятіше, якби держава компенсувала витрати на маски, антисептики та лікування працівників?

— Важко спрогнозувати. Але в умовах, коли не вистачає грошей на заробітну плату працівникам апарату, на канцелярію, на ремонт приміщень, оновлення та купівлю якісної техніки та сумнозвісних марок, про якісь інші витрати мова не йде. Звичайно, ми могли б підняти це питання, але чи є в цьому сенс?.. Такої ситуації з фінансуванням, як у цьому році, українська Феміда ще не знала.

— Історія із Софіївським районним судом Дніпропетровської області, який припинив роботу, бо всі працівники захворіли, показує, що рекомендації не працюють. Попри те що рекомендації є нормами м’якого права, чи етично вимагати від суддів виконувати те, чого об’єктивно вони не можуть виконати?

— Думаю, що це не питання етики. Така ситуація яскраво відображає ситуацію із забезпеченням судів кадрами. Працівників менше, ніж необхідно. Вони зобов’язані спілкуватися з широким колом громадян, користуватися громадським транспортом; і тому, навіть максимально дотримуючись рекомендацій, існує високий ризик захворіти. Історія, яка сталась із цим судом, дійсно жахлива, але, на жаль, ні РСУ, ні будь-який інший орган не в силі запобігти таким ситуаціям.

— У ГСК можна забезпечити дотримання рекомендації щодо кількості відвідувачів на 10 м²? Як у вас виходять із ситуації: переносять засідання в онлайн-режим чи відкладають?

— Попри доволі непогану матеріальну базу, навіть у ГСК ми не можемо забезпечити виконання цих рекомендацій. Не можемо похизуватися приміщеннями з площею понад 50 м². До прикладу, зал, в якому працюю я, — приблизно 25 м². Якщо порахувати суддю, секретаря та по одному представнику сторін, що, між іншим, рідко буває, то про дотримання рекомендацій уже не може йти мови.

Судді завжди роз’яснюють, що у сторін є чудова можливість скористатися відеоконференцзв’язком. Проте особисто в мене збільшилася кількість справ, засідання в яких проводяться очно.

«Якщо ми врегульовуємо конфлікт інтересів, то повинні оцінювати дії та давати рекомендації суддям»

— Ви є членом комітету РСУ з питань дотримання етичних норм, запобігання корупції та врегулювання конфлікту інтересів. Торік активно обговорювалося питання стосовно намагання Національного агентства з питань запобігання корупції перебрати на себе повноваження РСУ у сфері контролю за додержанням вимог законодавства щодо врегулювання конфлікту інтересів у діяльності суддів. Чи усунуті різночитання та чи вдалося досягти розуміння з НАЗК у цій сфері?

— Я б не називала ситуацію конфліктом, це скоріше непорозуміння, яке з’явилося відразу після створення органу та набуття чинності законом. Проблеми розпочалися з того, що деякі судді перестраховувалися і відразу, коли існувала загроза потенційного конфлікту інтересів, одночасно зверталися до НАЗК та РСУ. У результаті могли отримати протилежні висновки. Але впродовж останніх трьох років комітетом РСУ з питань дотримання етичних норм, запобігання корупції і врегулювання конфлікту інтересів спільно з Канадським проектом підтримки судової реформи проведено низку консультативних зустрічей з питань конфлікту інтересів з суддями в регіонах, тому на даний час кількість таких «подвійних» звернень значно зменшилась. На жаль, діалог з НАЗК все ще триває, а сама проблема подвійного тлумачення не усунута. Три роки тому РСУ та НАЗК був підписаний меморандум про співпрацю. І, попри іноді різні точки зору в цих органів, між ними існував діалог — представники НАЗК брали участь у заходах, які організовувалися РСУ, і навпаки. На жаль, на даний час така співпраця зупинилася.

Тож комітет, до складу якого я входжу, зовсім скоро буде піднімати питання ще раз. Бо фактично у відносинах із НАЗК щодо розподілу повноважень про врегулювання конфлікту інтересів ми зробили крок назад.

— Можете нагадати, яку позицію займає керівництво НАЗК?

— Позиція НАЗК така, що РСУ може врегульовувати конфлікт інтересів, але не в праві давати рекомендації щодо його врегулювання. У НАЗК саме так тлумачать норму закону. Тобто в них є право давати роз’яснення та рекомендації, а в суддів відповідно до закону «Про судоустрій і статус судді» є лише право розв’язувати конфлікти.

Не заперечуючи повноважень НАЗК, визначених законом, ми постійно наголошуємо, що саме на РСУ покладений обов’язок щодо врегулювання конфлікту інтересів суддів. Якщо ж ми врегульовуємо конфлікт інтересів, то й повинні оцінювати дії та давати якісь настанови та рекомендації. Адже в результаті такого непорозуміння виникають проблеми для суддів.

Наприклад, у маленьких судах, де працює кілька суддів, виникає питання, чи може суддя голосувати сам за себе під час виборів на адміністративні посади. Нещодавно надійшло звернення від судді місцевого суду, відносно якого НАЗК склало протокол за голосування під час обрання головою суду, в якому працю лише двоє суддів. Позиція РСУ з цього питання визначена в рішенні від 4.11.2016 №77 і залишається незмінною: волевиявлення кожної особи — учасника зборів щодо обрання суддів на адмінпосади не може бути підставою для встановлення в діях цієї особи конфлікту інтересів і притягнення до відповідальності за це. У НАЗК ж категорично говорять, що суддя не може сам за себе голосувати. У сучасних умовах нестачі суддів, відсутності ВККС така позиція НАЗК є контрпродуктивною та може ускладнити доступ до правосуддя для багатьох громадян, оскільки за таких обставин неможливо обрати голову суду, визначити спеціалізацію судді та вирішити інші нагальні питання організації роботи судів.

Або, наприклад, голова суду йде у відпустку, і залишаються два судді, які є подружжям. І от вони починають інформувати про цю ситуацію всіх — від Президента до Національної поліції. Хто в результаті страждає від цього — питання риторичне.

У попередньому скликанні РСУ ми намагалися достукатися до законодавців, щоб вони все виправили шляхом унесення змін. Утім це питання вочевидь не на часі.

«Мають місце зловживання та штучне створення конфлікту інтересів сторонами процесу»

— Як часто судді свідомо заявляють про ризик потенційного конфлікту інтересів, аби просто уникнути розгляду певної справи? І навпаки, чи були випадки, коли одна сторона процесу штучно створює такий «конфлікт» для відводу судді?

— Статистики подібних звернень не ведемо, але з особистого досвіду скажу, що в 90% випадків суддя розуміє, чи є в його справі конфлікт інтересів. Утім, більшість звернень, які надходять до РСУ, стосуються спірних питань. Так часто трапляється з адміністративними судами, адже в їхніх провадженнях стороною завжди виступає орган державної влади. Проте неоднозначні ситуації трапляються, коли суддя розглядає справу, де однією зі сторін є член Вищої кваліфікаційної комісії суддів, водночас у цього ж судді з комісією свої спори. Тоді доводиться детально розбиратися та давати судді рекомендації, як вийти із ситуації.

Водночас не заперечуватиму, що трапляються поодинокі випадки, коли суддя дійсно хоче уникнути розгляду справи, і нам це відразу зрозуміло. Наприклад, на розгляд до нього потрапила справа, учасником якої є певний орган, де його дядько працює сторожем. І от він ставить питання про конфлікт інтересів. Що це, як не спроба «вислизнути» з провадження?

Але ще раз повторюся: це поодинокі випадки. Частіше мають місце зловживання та штучне створення конфлікту інтересів стороною процесу. Деякі історії супроводжуються анекдотичним флером.

Під час слухання однієї справи захисник вирішив скласти на суддю заповіт, щоб відвести його та, мабуть, досягти мети. Також штучний конфлікт інтересів створюється, якщо хтось зі сторін поповнює мобільний рахунок судді, а потім заявляє про його відвід. Деякі учасники вдаються до більш вишуканих методів.

Був випадок, коли учасник процесу звернувся до дружини судді, яка займалася туристичними послугами, потім розірвав з нею договір про туристичну послугу та звернувся по компенсацію за моральну шкоду. Далі заявив, що з дружиною судді в нього наявний конфлікт інтересів, та ініціював на цій підставі відвід. І таких прикладів чимало, особливо у справах, де все йде до обвинувального вироку або рішення не на користь певної сторони. У цих випадках суддя не завжди бере відвід, адже такі дії свідчать про тиск і спробу вивести його зі справи. Тому за таких обставин варто звертатися до РСУ з відповідним запитом.

— Ще не забулися звинувачення на адресу суддів КС, які нібито мали конфлікт інтересів, розглядаючи справу, що стосувалася повноважень НАЗК. Але ж так само можна усунути будь-якого суддю, який розглядає скаргу, скажімо, на дії НАЗК, Державного бюро розслідувань, Національного антикорупційного бюро, якщо порушити проти нього кримінальне провадження або заявити, що є підозри стосовно його декларації. Чи не занадто високі вимоги висуває законодавець до безсторонності судді, говорячи про потенційний, а не тільки реальний конфлікт інтересів?

— На мою думку як судді, висунуті вимоги дійсно жорсткі. Українське законодавство в цьому питанні таке ж суворе, як і європейське. Утім, здається, що в нас не такий суворий закон, як його тлумачення.

У випадку зі звинуваченнями суддів КС у наявності конфлікту інтересів слід брати до уваги, що в нас немає іншого орану, який уповноважений та може розглядати справу про відповідність закону вимогам Конституції. Так само є випадки, коли потенційний конфлікт інтересів є фактично у всіх суддів, наприклад, у вирішенні спору щодо довічного утримання судді. Але ми розуміємо, що іншого органу, який би розглянув це питання, крім суду не існує.

У таких випадках міжнародний досвід нам підказує, що публічний розгляд справ і увага ЗМІ та громадськості є запобіжним засобом від зловживань. Інакше ми можемо дійти до абсурдної ситуації, що всі судді в країні перестануть здійснювати правосуддя, бо повсюди в них виникатиме «потенційний» конфлікт інтересів.

— Чи можна вітчизняне законодавство в царині конфлікту інтересів назвати європейським?

— Ми часто обговорюємо найсуперечливіші ситуації як із міжнародними та національними експертами, так і з нашими колегами з інших країн, оскільки питання конфлікту інтересів, етичних дилем є універсальними. У більшості випадків наші підходи збігаються, у деяких — ні, але ми маємо враховувати наші особливості. Наприклад, чому я не можу випити кави з адвокатом чи прокурором під час круглого столу чи конференції? Але деякі експерти наголошують, що нас можуть побачити, сфотографувати, і репутація правосуддя буде під загрозою. Звичайно, якщо стороною у справі буде особа, з якою я підтримую близькі стосунки, я заявлю самовідвід, але якщо таке спілкування має формальний характер, то, звісно, ні. Адаптувати наше законодавство до американського, де повага до суду виховувалася віками та традиціями, поки що марно.

Я не говорю, що українське правосуддя ідеальне, знаю всі його слабкі сторони. Судді часто самі винні у відсутності поваги до них, але ж не варто применшувати й роль ЗМІ, які гіперболізовано висвітлюють деякі моменти та всі біди валять на суд.

Так, недавно було опубліковане дослідження, в якому йдеться про те, що більшість новин про суд носять негативний характер. Тож, поки в нашій країні будуть в усьому винні судді та лікарі, дискусії та сутички навколо вимог доброчесності триватимуть. Соломонове рішення скоріше схоже на метод спроб і помилок, ніж на чітко продуману стратегію. Оскільки наше законодавство вже цілком відповідає європейському, дотримання вимог закону повинне лягати на плечі кожної сторони. Як тієї, що контролює дотримання вимог законодавства про конфлікт інтересів, так і тієї, що повинна їх дотримуватися.

«Причини мало кого цікавлять. Люди пам’ятають заголовки»

— На XVIII з’їзді суддям не вдалось ухвалити Кодекс суддівської етики. Чи можна це вважати сигналом, що вони підсвідомо відчувають загрозу від цього документа? Адже деякі положення можуть бути використані проти них. Наприклад, говориться, що суддя має право заявити самовідвід, якщо відчуває упередженість бодай до одного учасника процесу, а нижче — що він не повинен зловживати самовідводами.

— Щодо норм про самовідвід та уникнення зловживання цим правом, то ці положення були і в попередній редакції кодексу. На мій погляд, на заваді новій стали технічні моменти.

По-перше, це питання було останнім у порядку денному третього дня з’їзду, коли всі делегати були втомлені та поспішали додому. По-друге, можливо, були якісь недоліки в комунікації. Деякі судді, будучи стомленими, увійшли в суперечку, не почувши аргументів розробників.

Утім, ніхто не заперечує, що члени робочої групи проводили виїзні засідання та обговорення в різних регіонах, улаштовували онлайн-заходи й дискутували щодо кожної пропозиції. Ми не пропустили жодної рекомендації, розглянули всі. Деякі з них були враховані, але більшість через об’єктивні причини все-таки робоча група відхилила.

Українські судді не бояться цього кодексу, але підсвідомо відчувають загрозу там, де її немає. У проекті немає жодного положення для створення загрози для суддів. Цей документ відображає бачення більшості спільноти, як має поводитися суддя. А тому вважаю, що його не ухвалили виключно через технічні моменти. Бойкоту проекту КСЕ не було.

— У вас були випадки, коли ви відчували неприязнь до когось із учасників процесу, наприклад через його зухвалу поведінку? Адже емоційна складова теж може спричинити упередженість.

— За мою суддівську кар’єру трапилося кілька таких прикрих випадків. Але, попри шквал емоцій та напруження, мені вдалося зберегти обличчя судді, а рішення потім пройшли всі інстанції та були залишені в силі.

Наприклад, у розгляді справи за позовом про захист честі, гідності та ділової репутації брав участь директор одного з учасників процесу й відверто почав мені грубити. Апогеєм стало те, що після проголошення судового рішення цей чоловік зі зростом близько 2 м накинувся на мене з кулаками та звинуваченнями. Якщо скажу, що в мене не було ніяких емоцій, це буде неправда. Така поведінка сторони, звичайно, неприпустима. Не варто й забувати, що посада судді зобов’язує бути врівноваженим і нейтральним. Для мене як жінки агресивна поведінка чоловіка була шоком. Утім, навіть у такій ситуації емоції не взяли гору, рішення було правосудним і справедливим, тому й пройшло всі інстанції без єдиного корективу.

Коли до РСУ судді звертаються по роз’яснення, ми завжди наголошуємо, що ніхто, крім самого судді, не може усвідомити: є в його справі конфлікт інтересів чи немає. Якщо суддя не може опанувати емоції, то це однозначно конфлікт інтересів і потрібно заявляти самовідвід. Ніхто не буде звинувачувати суддю, що він ухиляється від здійснення правосуддя.

— Корифеї судочинства кажуть, що юрист, не здатний протистояти емоціям, тиску, не повинен іти на посаду судді. Що вас загартувало, допомогло не піддаватися ні емоціям, ні тиску під час здійснення судочинства? Що порадите колегам, може, як аутотренінг?

— Поради колегам мені ще зарано давати, оскільки такі рекомендації — справа корифеїв. Особисто я у складних ситуаціях завжди згадую свого наставника, який для мене є взірцем. Це заступник голови Вищого господарського суду Віктор Москаленко, нині він суддя у відставці. Він завжди мені говорив: «Оксано, дивись у процес!» Саме ці слова мене рятували не раз.

У складних ситуаціях потрібно концентруватися виключно на процесі та матеріалах справи, особливо коли розумієш, що в тебе з’являється неприязнь до когось із учасників. Чіткість і зосередження на питаннях права вимикає емоційну складову. Якщо вже дійсно складно опанувати свої почуття, то краще оголосити перерву, піти до кабінету та добре подумати про те, чи можна далі розглядати справу.

Відсутність контролю над своїми емоціями призводить до негативних ситуацій, які б’ють по всьому правосуддю, як-от історії з зафільмованими відвертими суперечками сторін і суддів у судовому процесі. Причини таких конфліктів мало кого цікавлять. Люди запам’ятають заголовки.