"Отбор людей, которые будут вершить правосудие, нужно проводить еще со школы"
Занимая должность председателя Высшего хозяйственного суда, Сергей ДЕМЧЕНКО думал, что будет работать в ней не больше 2 лет — именно столько ему оставалось до выхода в отставку. Однако в силу не зависящих от него обстоятельств Сергею Федоровичу пришлось возглавлять суд кассационной инстанции больше 4 лет. В ходе интервью «ЗиБ» узнал о причинах этой ситуации и трудностях, с которыми С.Демченко пришлось столкнуться. Кроме того, он рассказал о своей сегодняшней работе, планах по написанию книги и прихотях судьбы, не позволивших ему профессионально заниматься спортом и поступить на исторический факультет университета.
«Никто даже подумать не мог о том, чтобы пойти со взяткой в суд или Государственный арбитраж»
— Как вы в детстве представляли свою жизнь и кем хотели стать?
— Если считать детством старшие классы школы, то я видел себя в спорте и нигде больше.
— Каким видом спорта вы занимались?
— Я учился в сельской школе, поэтому говорить о каком-то конкретном виде не приходилось. Если занимаешься спортом, это означает, что ты и бегун, и лыжник, и штангист. Мечтал стать олимпийским чемпионом, но тогда я не знал, что для того, чтобы достичь таких высот, надо начинать заниматься с раннего детства. Человек, которому 16—17 лет, для профессионального спорта уже не подходит.
После 10-го класса я приехал в Киев и подал документы в Институт физкультуры, но у меня не хватало справки из районного отдела физкультуры и спорта об имеющихся достижениях. Я тогда не знал, что такая справка нужна, а когда вернулся в райцентр, то там уже, конечно, никого на месте не застал и справку не получил. Так моя мечта «зачахла». Пришлось пойти в трудовые резервы. Я отправился в Тулу, где получил квалификацию помощника машиниста электровоза.
Спортом продолжал заниматься. Уже конкретным видом — греко-римской борьбой. В институт физкультуры я уже, конечно, не поступил, но, наверное, это было к лучшему. Неизвестно, как сложилась бы моя жизнь, если бы я пошел в большой спорт.
Затем отслужил 3 года в советской армии, попал в тогдашнюю Калининскую (сейчас Тверская. — Прим. ред.) область. На этой территории во время Великой Отечественной войны шли тяжелые бои, всюду были видны следы сражений — поросшие травой развалины домов, со-жженные дворы, даже покинутые села. Все это навевало грустные мысли о жиз-ни.
В армии я тоже занимался борьбой, принимал участие в соревнованиях штангистов, велосипедных гонках, других соревнованиях.
Отслужив, вернулся в Украину. В Чернигове как раз вводился в эксплуатацию камвольно-суконный комбинат, я устроился туда и проработал там около 3 лет.
Потом поступил на первый курс юридического факультета, где учился с большим удовольствием. Никогда не пропускал лекций, практических занятий, много работал в библиотеке. При этом ежегодно защищал честь факультета и университета на соревнованиях по борьбе.
Хорошие впечатления остались о преподавателях. Преимущественно это были фронтовики, многие из них получили ранения. Кандидаты, доктора наук, профессора, которые пришли с войны и сразу после нее оканчивали юридический факультет, писали диссертации. Соответственно, их отношение к жизни и к молодым людям отличалось от отношения тех, кто не знал, что такое война. В первую очередь хотел бы отметить Афанасия Подопригору, Сергея Макогона, Василия Катрича, Михаила Штефана.
Во время учебы я был председателем студенческого совета в своем общежитии. В обязанности совета входило следить за соблюдением правил внутреннего распорядка в общежитии, организовывать праздничные мероприятия, расселять по комнатам.
— Когда вы шли на юридический факультет, планировали ли тогда, какую специальность изберете после его окончания?
— Нет, над этим не думал. Я 2 года подряд пытался поступить на исторический факультет, тогда мне казалось, что можно будет больше узнать о жизни, об истории. Но так получалось, что на вступительных экзаменах 1—2 балла недобирал и опять возвращался на работу в Чернигов.
Уже на 3-й год подал документы на юридический факультет. Наверно, годы подготовки дали о себе знать, мне удалось поступить. В начале обучения я не стремился стать именно прокурором или судьей. Только после 3-го курса, побывав на практике в прокуратуре, милиции, суде, понял, что по своему характеру больше склонен к судейской работе.
Поиск работы начал еще на пятом курсе. Это выглядело так: идем по центральным улицам города и смотрим на вывески. Написано «Главное управление», «Управление» или «Комитет» (по каким-то делам). Заходим и спрашиваем, не нужна ли рабочая сила.
Так я дошел до здания Совета министров УССР, современного Кабмина. Вдруг из него вышел мой однокурсник, который был на практике в Государственном арбитраже, и рассказал, что в этом органе увольняется одна женщина и появится вакансия. Мы зашли.
Там тогда работал ныне покойный государственный арбитр Семен Кузнецов, мы с ним пообщались, а на следующий день я принес ему документы. Он почитал, потом отвел к главному арбитру Ивану Корчаку и предложил взять меня на работу. Поэтому то, что я попал на работу в Государственный арбитраж, — случайность.
Я стал консультантом у С.Кузнецова, сегодня эту должность можно сравнить с должностью помощника судьи. Только после того, как меня взяли на работу, я понял, почему подходил им. Почти четвертая часть всех дел, которые к нам поступали, были связаны с изготовлением и эксплуатацией локомотивов, перевозкой грузов по железной дороге. Это были те вопросы, которые я знал, поскольку раньше учился по этим специальностям. Кстати, С.Кузнецов во время войны сам водил поезда.
С Семеном Ивановичем было очень интересно работать. Он был открытым человеком, и из него не нужно было вытягивать знания, не надо было ждать какой-то подсказки. Он сам видел, чего я не знаю и какие нормы мне следует перечитать, чтобы изучить определен-ный вопрос. Мы работали в быстром темпе, за год рассматривали 1600—1800 дел.
— Работа в Государственном арбитраже — это скорее судейская работа или работа, которая ближе к деятельности госслужащих?
— Такого понятия, как госслужащий в сегодняшнем понимании, тогда не было. Функции государственного арбитра на то время были такими же, как сегодня функции судьи, только названия другие. Государственный арбитраж осуществлял правосудие, принимал законные и справедливые решения. Даже, возможно, более законные и справедливые, чем потом. Тогда дисциплина была более строгой, никто даже подумать не мог о том, чтобы пойти со взяткой в суд или Государственный арбитраж. Когда строгий контроль, то с этими вопросами не поиграешься.
«Когда видишь преданного делу руководителя, то работать спустя рукава невозможно»
— Можете ли вы назвать человека, который сыграл самую важную роль в вашей жизни?
— На разных этапах встречались хорошие люди, и даже если они не сыграли решающую роль в моей жизни, то по крайней мере серьезно повлияли на мое мировоззрение. В школе это был учитель физкультуры. Я брал с него пример, хотел стать спортсменом. Когда учился в Туле на помощника машиниста электровоза, там, помимо прочего, следовало освоить слесарное дело. У нас был мастер Василий Иванович, который рассказывал, как нужно работать, самостоятельно изготавливать инструменты. Он был тем человеком, которого нельзя было подвести, и все пытались сделать точно так же, как он показывал.
В армии тоже было немало офицеров и сержантов, которые стали для меня образцом. Например, когда нас только привезли в часть, начались первые занятия — строевая подготовка. А была зима, сильный мороз. Младший сержант Калабаев выстроил нас спиной к ветру, а сам стал лицом к нему. При этом нам приказал завязать уши шапок-ушанок под подбородком, а сам держал их поднятыми. Я понимал, что он жалел своих подчиненных, и испытывал к нему уважение.
В университете такой человек для ме-ня — заместитель декана А.Подопригора. Его всегда можно было попросить о совете или помощи. А в Госарбитраже — это прежде всего С.Кузнецов.
Проработав 5 лет в Госарбитраже, я перешел в Институт государства и права на должность младшего научного сотрудника. Оттуда попал в юридический отдел Государственного комитета по материально-техническому снабжению. Это тоже была хорошая школа, и все, с кем я там работал, оставили о себе очень хорошее впечатление. Больше всего запомнился председатель этого комитета Павел Мостовой. Это был человек таранного типа. Он работал сам и заставлял работать всех. В полночь он только возвращался домой, а в 7 утра уже был на работе. И это независимо от того, сколько бумаг он брал с собой. Когда видишь такого преданного делу руководителя, то работать спустя рукава невозможно.
— Кого из исторических персонажей вы могли бы назвать примером для наследования?
— Когда наберешься жизненного опыта, то те персонажи, которые раньше привлекали, могут стать абсолютно неинтересными. А бывает наоборот, считаешь человека предателем, а потом ставишь себя на его место и понимаешь, что у него могло не быть другого выхода.
С разных сторон можно оценивать тех, кого принято считать героями. Например, Георгий Жуков. Можно сказать, что это великий полководец, который обеспечил победу в войне. Но как обеспечил? За счет каких человеческих ресурсов, сколько полегло людей?
Другое дело — солдаты, которые попали в сложные условия и сумели проявить себя, например, матрос Петр Кошка. На таких людей, бесспорно, следует равняться. Поражает героизм летчиков, которые во время Великой Отечественной войны шли на таран самолетов противника, и других солдат, совершивших подвиги.
— Каких людей вы стараетесь избегать?
— Еще во время службы в армии я начал замечать, что люди отличаются. Все одинаково одеты, но походка, движения рук у них разные. И эти признаки я сопоставлял с характером конкретного человека: кто надежен, всегда поможет, а с кем дружить не стоит. Таким образом, пришел к выводу, что можно по внешним признакам понять, какой человек в душе.
Потом, когда наблюдал за людьми после армии, использовал этот опыт и никогда не ошибался. Соответственно, когда видишь людей и по определенным признакам понимаешь, что они не очень-то добры, лучше держать с ними дистанцию.
— Можете ли вы назвать какой-то свой недостаток, который вам в чем-то помог?
— У меня всегда было недостаточно острое зрение. Если бы оно было лучше, то, возможно, я стал бы военным прокурором или работал в правоохранительных органах. Однако я понимал, что медкомиссия все равно не допустит к такой работе, поэтому даже не пытался идти в эти структуры. Хотя, конечно, и желание быть судьей перевешивало.
— А какая индивидуальная особенность всегда помогала?
— Физическая подготовка. Если человек здоров, более того, хорошо натренирован, он уверен в себе в любой компании. Ему не нужно приспосабливаться. Хотя, конечно, надо не только работать над физической формой, но и совершенствовать интеллектуальные способности.
— Если бы вы могли никогда не работать, чем бы занимались?
— На встречах со студентами мне часто задают вопрос, хотел бы я вернуться в прошлые годы и что тогда делал бы. Я отвечаю, что хотел бы вернуться в молодость, но с сегодняшней пенсией (смеется).
Если представить, что в то время я имел бы достаточно денег, чтобы жить так, как хотел, то, конечно, продолжал бы заниматься спортом. Возможно, некоторое время путешествовал бы за границей, побывал бы в тех местах, где служил в армии. Меня всегда туда тянет, и только несколько лет назад перестало сниться то время.
Наверное, преподавал бы. Мне нравится общаться со школьниками, студентами, делиться опытом. Хотелось бы учить не какому-нибудь предмету, а больше рассказывать о том, как устроена жизнь.
«В хозяйственной системе люди всегда работали и работают напряженно»
— Что важнее в судебном решении: справедливость или законность?
— Этот вопрос для меня очень актуален. Есть общепризнанные принципы судопроизводства: законность, справедливость, объективность, независимость, верховенство права. Но самые главные — это законность и справедливость.
Существует высказывание «Пусть рухнет мир, но победит закон». Когда я на первом курсе его услышал, подумал, что это правильно. Но потом, когда начинаешь разбираться, то возникает вопрос: а почему закон должен побеждать? Закон может быть против народа, он может быть несправедливым.
Поэтому должны быть судьи, способные реализовать принципы законности и справедливости. Но возникает вопрос: какими личными качествами они должны обладать? Есть требования Конституции и закона «О судоустройстве и статусе судей», касающиеся этих качеств. Однако людей, которые подпадают под эти стандарты и владеют определенным объемом знаний, много. Но вряд ли этого достаточно, чтобы вершить правосудие.
Также есть требования Высшей ква-лификационной комиссии судей, которая смотрит на человека и определяет, каким он будет судьей, не начнет ли брать взятки сразу после назначения. ВККС должна распознать, каковы моральные качества претендента на должность.
Мне кажется, что отбор людей, которые будут вершить правосудие, нужно проводить еще с детства, со школы. Для будущих математиков и физиков есть специализированные классы и школы. Почему же мы не ищем людей, которые от природы способны рассуждать, осмысливать свои и чужие поступки, мирить одноклассников? То есть нужно иметь задатки, которые указывают на будущего судью. Кроме того, это должен быть особенный человек, который не поддается давлению, угрозам, не берет взятки. По моему мнению, такие поиски были бы полезны и соответствующую процедуру следует прописать на законодательном уровне.
— Как вы думаете, что такое счастье?
— Определить его можно по-разному. Счастье, с одной стороны, это удовольствие от каждого прожитого дня. В то же время есть счастье, которое можно сравнить с подвигом: например, человек на протяжении многих лет тяжело работает, а в результате что-то изобретает или достигает чего-то важного. Конечно, в такой момент он счастлив. Также счастливым человека может сделать приятная случайность.
Бывает и судейское счастье. Когда люди конфликтуют и идут в суд, а ты находишь решение проблемы и понимаешь, что оно справедливое, а еще лучше, когда обе стороны с ним согласны. Конечно, от этого получаешь удовольствие.
— Часто бывает, что обе стороны довольны решением?
— Нет, конечно, такое бывает нечасто. Особенно в настоящее время, когда предприниматели не задумываются над справедливостью, потому что на кону стоят их деньги. Для них важно получить прибыль, а вопросы честности порой отходят на второй план. Особенно трудно найти приемлемое для обеих сторон решение, если одна из них в случае поражения становится банкротом.
Однако бывали случаи, когда я оглашал решение и проигравшая сторона приглашала отметить это. Если человек сидит в зале и видит, что процесс проходит правильно и решение абсолютно объективное, у него не возникает возражений.
Особенно приятно, когда правду в суде находит человек, который работает руками. Например, в суд обращается фермер, у которого забрали комбайн, и он остался ни с чем. Видно, что у него под ногтями масло, лицо и руки обветрены, одним словом, трудяга. И когда выносишь решение и комбайн возвращается, этот человек не знает, что делать от счастья. Он наслушался, начитался газет, что суд — это невесть что, и вдруг решение в его пользу. В такие мгновения чувствуешь настоящее удовлетворение от работы.
— В последнее время суды часто критикуют. По вашему мнению, насколько объективно?
— В системе хозяйственных судов люди всегда работали и работают напряженно. Просто сейчас такой период, когда судей принято критиковать.
Недавно закончилось время критики народных депутатов. На одном из заседаний пленума, когда руководителем ВХС был еще Дмитрий Притыка, Председатель Верховной Рады Владимир Литвин отметил, что в настоящий момент активно критикуют парламент, но на определенном этапе судьи почувствуют это давление на себе. Действительно, прошло несколько лет и так оно и произошло.
Конечно, можно говорить об отдельных судьях, отдельных судах, где не налажена работа. Но в целом в судебной системе трудятся люди, которые не то что боятся у кого-то что-то украсть, а не знают, куда деваться, когда посторонний заходит в кабинет — вдруг начнет на стол что-нибудь выкладывать.
Есть и другие проблемы, с которыми приходится сталкиваться. Сегодня в суде первой инстанции на рассмотрение дела идет приблизительно 5—10 ми-нут. Что можно за это время сделать? Ничего, даже если судья подготовлен. Нужно дать слово истцу и докладчику, а каждому из них 5 минут мало. Кроме того, нужно задать вопросы, уточнить какие-то моменты.
«Если бы я знал, что буду председателем ВХС такой длительный период, мои действия как руководителя были бы несколько иными»
— Предполагали ли вы, что процесс выхода в отставку затянется и еще несколько лет будете оставаться председателем Высшего хозяйственного суда?
— Конечно, не предполагал. Когда я возглавил это учреждение, должен был проработать около двух лет, а в действительности вышло больше четырех. Если бы я знал, что буду председателем ВХС такой длительный период, мои действия как руководителя были бы несколько иными — ставил бы перед собой другие задачи — те, на решение которых нужно больше времени.
В тот период политики ссорились между собой, а мне пришлось быть между ними, поскольку отсутствовал правовой механизм назначения нового председателя. Правовые основания для моего пребывания в должности были, поскольку в 2004 г. Конституционной Суд в одном из постановлений указал на возможность пребывания в должности после достижения 65 лет до времени увольнения.
В 2010 г. меня все же освободили от должности, но оказалось, что в связи с достижением 65-летия, а не в связи с выходом в отставку. Понятно, что разные основания предусматривают и разное материальное содержание. Пришлось обращаться в Высший административный суд, и только благодаря его решению удалось получить постановление об освобождении от должности в связи с выходом в отставку.
Детально о причинах такой ситуации мне говорить не хотелось бы. Когда человек занимает высокую должность, появляются те, кто этим не доволен. Хотя в целом во время работы у меня не было проблем с двумя президентами. Плодотворно сотрудничали в вопросах, касавшихся назначения судей, увеличения штатной численности судей и работников аппарата. Это достаточно сложные вопросы, поэтому приходилось находить общий язык с государственными органами. Отмечу также, что труд судей все же не остался без надлежащей оценки со стороны власти. За время моего пребывания в должности председателя ВХС 62 судьи хозяйственной системы получили почетное звание «Заслуженный юрист Украины», а 25 судей были награждены государственными орденами.
— Как изменилась ваша жизнь после выхода в отставку?
— Когда уволился, то год нигде не работал. Ездил в родное село к матери, к теще. Бывал на охоте, на рыбалке. Занимался домашними делами. Я все-таки слесарь, поэтому сам ремонтирую всю сантехнику. А если на работу не идешь, то жена ждет, что все починишь. Но все равно сидеть дома не годится. Так случилось, что я встретил знакомых научных работников, которые сказали: «Как же так, доктор наук, а будешь сидеть у себя в доме и сантехнику чинить?» И посоветовали мне пойти в Национальную академию наук. В настоящий момент я советник президента НАН Бориса Пато-на.
Также я вхожу в два специализированных ученых совета по защите диссертаций — в Институте частного права и предпринимательства и Межрегиональной академии управления персоналом. Кроме того, вынашиваю план написать книгу о принципах правосудия, хочу уделить внимание справедливости и законности, разобраться, возможно ли вообще достичь сочетания этих принципов в действии. Хотелось бы еще затронуть вопрос независимости суда и раскрыть как можно больше влияющих на нее факторов, в частности таких, как экономические, социальные и политические. В настоящий момент накапливаю материалы, фактаж, мнения разных экспертов.
— Если бы парламент продлил срок работы судьи, скажем, до 75 лет или вообще отменил необходимость выходить в отставку в определенном возрасте, вернулись бы вы на должность судьи?
— Чисто психологически — хотел бы вернуться, но, если бы была такая возможность, все же отказался бы. Я практически всю жизнь отдал этой работе, коллективу, и быть в нем хочется всегда. Быть вместе с теми людьми, с которыми работал такой долгий период, — это счастье. Но на работу в суд опять не пошел бы, потому что «расхолодился» — аккумулировать силы и внимание для осуществления правосудия уже не так просто. Тем более что законодательная база постоянно меняется, формируется в соответствии с современными потребностями, и часто новый закон противоречит предыдущему. Во времена Советского Союза был свод законов, и по классификатору можно было все легко найти, законодательство было устойчивым. Сегодня же оно более обширное и динамичное. Бывает, судья вынужден читать лишь часть закона, потому что все охватить невозможно. Но, чтобы понять определенную статью, следует знать всю законодательную базу по определенной проблематике.
— Какую последнюю книгу вы прочитали?
— Последними прочитал книги Николая Старикова «Национализация рубля» и «Шерше ля нефть». В них речь идет о международной политике, влиянии на нее, которое диктуется нефтяным вопросом, о экономических пробле-мах.
Правда, читать много художественной литературы в настоящий момент не позволяет зрение. А вот такие экономические и исторические книги меня затягивают, их стараюсь читать.
— Ваше любимое высказывание?
— Не знаю могу ли назвать какое-то любимое. В соответствующей компании я часто говорю, что юрист не имеет права на эмоции.
Судьи во время встреч часто жалуются на дела, сложные с юридической точки зрения и, помимо этого, непростые в силу политических обстоятельств. Я всегда говорю, что самые трудные дела решаются внезапно и просто. Судья может не знать, что делать, не понимать, какой закон имеет приоритет, не спать по ночам. А затем мгновенно появляется решение. В этом нет ничего странного, ведь судебное решение было выношено и созрело.
С.Демченко: Почему мы не ищем людей, которые от природы способны рассуждать, осмысливать свои и чужие поступки, мирить одноклассников?
Материалы по теме
Комментарии
От цікаво. Розмірковує шанована авторитетна людина і каже що добір суддів треба починати зі школи. Засадничо може і так, але ж внаших умовах це рівносильно затвердженню спадковості судівських постів. …