Старший партнер фірми «Ілляшев та Партнери» РОМАН МАРЧЕНКО

«Закон один для всіх, і вибірковості в його застосуванні допускати не можна»

Ще в минулому році ініціатори судової реформи обіцяли, що однією лише «реконструкцією» храмів Феміди вони не обмежаться, наступним кроком повинна стати модернізація кримінальної юстиції та адвокатури. Якщо проект нового КПК вже оформили на папері, то робота над новою редакцією закону «Про адвокатуру» ще триває. Наш тижневик вирішив з’ясувати, яких же змін чекають самі адвокати. Своїм баченням того, як повинні проводитися реформи в правовій сфері, із «ЗіБ» поділився старший партнер юридичної фірми «Ілляшев та Партнери», віце-президент Асоціації юридичних фірм України Роман МАРЧЕНКО. Не залишилися без уваги нашого співрозмовника і події навколо гучної «справи Тимошенко».

«Своєю зухвалою поведінкою Юлія Тимошенко проявляє неповагу до всієї України»

— Загальнодержавна тенденція сьогодні — це проведення масштабних реформ у багатьох галузях. Суттєві зміни вже торк­нулися судової системи, на черзі — нові редакції закону «Про адвокатуру» і Кримінального процесуального кодексу. Романе Вікторовичу, як ви ставитеся до таких змін?

— Як твердили мудрі, найстрашніше — жити в часи змін. І це правда. З другого боку, ми всі розуміємо, що завдання нової влади, котра отримала від народу кредит довіри, спочатку провести максимальну кількість реформ. При цьому суттєво знизиться її рейтинг, але якщо ці зміни виявляться правильними та ефективними, то й рейтинг знову підвищиться. На відміну від Віктора Ющенка, який, отримавши величезний кредит довіри від народу, просто його розтратив, нинішня влада активніше взялася за реформування, зокрема непопулярне. Безумовно, не все так гладко. І що стосується правової сфери, то не зі всіма новаціями я згоден, але є багато позитивних змін.

— Які, приміром? Може, на прикладі останніх гучних процесів?

— Безумовним позитивом є обмеження підстав відправлення справ на новий розгляд і взагалі скорочення строків судочинства. Також великий плюс — запровадження автоматизованої системи документообігу в судах. Незважаючи на критику, цей механізм функціонує і досить ефективно виконує покладені на нього законом функції. Зокрема, роботу цієї системи ми можемо спостерігати на прикладі судового процесу в «справі Тимошенко».

Впевнений: влада хотіла би більш знаючого суддю в цьому процесі. Але на те вона й автоматизована система — суддею став Родіон Киреєв, а не інший служитель Феміди, за плечима якого були б тисячі проведених судових засідань.

З погляду суспільства, об'єктивний і неупереджений розподіл справ між суддями — це позитив у абсолюті. Зрозуміло, що у функціонуванні автоматизованої системи можуть бути якісь перекоси, але у випадку з екс-прем'єром ще не зрозуміло, в чий бік перекіс, оскільки цей процес міг би бути значно жорсткішим, якби його вів досвідченіший суддя. Як партнер юрфірми, що відповідає за судовий напрям, можу сміливо стверджувати: якби ми або наші клієнти поводилися подібно до Юлії Тимошенко та її представників, цього б у залі судового засідання не терпів жоден суддя. У 100% подібних випадків були б ужиті аналогічні, а можливо, й жорсткіші заходи як стосовно обвинуваченого, так і його адвокатів. Отже, не виключено, що в цьому випадку автоматизована система спрацювала на руку екс-прем'єр-міністрові.

— Тобто ви впевнені, що такий механізм розподілу справ абсолютно прозорий і будь-яке втручання в його роботу виключено?

— Звичайно, людський чинник можливий скрізь. Але я ставлю себе на місце голови суду: за будь-яке несанкціоноване втручання в роботу автоматизованої системи передбачена серйозна відповідальність. Охочих поінформувати «кого належить» більш ніж досить. Воно мені потрібне?

Раз уже торкнулися теми гучних справ у Печерському районному суді м.Києва, відзначу, що там більшість суддів розглядають цивільні справи, й оскільки при розподілі справ діє принцип спеціалізації, то ці судді і не могли розглядати кримінальні справи. Відповідно до закону не могли розглядати ці справи і судді, які приймали будь-які процесуальні акти в даній справі: наприклад, давали санкцію на обшук або затримання. Фактично, думаю, в системи було не так багато варіантів, кому можна розподілити ту ж «справу Тимошенко». У результаті ця справа дісталася молодому судді, й, упевнений, йому буде про що розповісти своїм онукам.

— Може, потрібно все ж таки підвищити віковий ценз для претендентів на мантії, щоб в обителі Феміди потрапляли досвідчені юристи? Тоді й звинувачень на їхню адресу стане менше?

— У цивілізованих країнах процедура доступу до посади судді є дещо іншою. Зазвичай мантію одягають ті юристи, які багато чого добилися в житті, часто на ниві приватної практики, і мають гарне матеріальне становище. У всьому світі суддя — це вінець кар'єри для юриста, це, безумовно, престижно. І, що найголовніше, на людину, яка стає суддею в зрілішому віці, яка досягла успіхів у професійному і матеріальному плані, складно вплинути. Як можна вплинути на того, хто дорожить своєю честю та ім'ям більше, ніж усім іншим? Адже він прийшов, щоб, за великим рахунком, віддати борг суспільству. У нас поки що інший підхід, до судів приходять молоді фахівці, мало не зі студентської лави. Не думаю, що це правильно. На це питання судовим реформаторам слід звернути увагу. Хоча відзначу, що порядність (а це я б виділив особ­ливо) — якість позавікова. При цьому порядність судді, як, утім, і будь-якої людини, презюмується: бездоказово звинувачувати суддю в тому, що на нього впливають, що він заангажований або корумпований, вже просто тому, наприклад, що він слухає гучну справу, — вкрай хибна практика!

У цілому ж зауважу: якщо говорити про сьогоднішні гучні процеси, то критика, якої зазнають судді, котрі виявилися вершителями доль відомих політиків, часто «ллється» не за адресою — критикувати потрібно швидше «себе коханих», які не спромоглися за багато років депутатства звернути увагу на КПК та інші закони. А суддя, котрий суворо додержується закону, навіть якщо той недосконалий, напевно, все ж таки гідний поваги, а не обливання брудом.

— Як би ви поводилися на місці головуючого в судовому засіданні у «справі Тимошенко»?

— Напевно, жорсткіше. Суддя, звичайно, дотримує процес, але ж він діє від імені держави та народу, і своєю поведінкою Ю.Тимошенко фактично проявляє неповагу до всієї України. Причому деякі речі в моїй голові не вкладаються. У КПК прямо сказано: звертатися до суду слід стоячи. Не будь такої норми, суддя, може, й погодився б на «сидячі» дискусії. Проте наразі в нього такого вибору немає! Він діє в строгій відповідності із законом.

БЮТ з партнерами свого часу мав більшість у парламенті і міг з легкістю зміняти цю вимогу. Натомість ми бачимо ігнорування прямої норми закону. Ю.Тимошенко та її юридична команда, безумовно сильна, прийняли рішення про такий підхід до процесу — це їхнє право. Але особисто мені на це дивитися вкрай неприємно, й, думаю, Європейський суд з прав людини, куди, в разі обвинувального вироку, справа має всі шанси потрапити, оцінить це негативно. Разом з тим хочеться сподіватися, що даний процес спонукає наших законодавців на те, щоб працювати активніше. Представники влади завжди повинні пам'ятати про те, що вони можуть опинитися на місці підозрюваних або обвинувачених. Пригадаймо Південну Корею, де практично кожен екс-президент потрапляв під слідство, а то й за грати.

«Країна не може залежати від рішення однієї людини!»

— Що взагалі скажете про сутність обвинувачень у «справі Тимошенко»?

— Я не знайомий детально з матеріалами «справи Тимошенко», але з того, що знаю, зробив для себе певні висновки. Прем'єр-міністр намагається провести рішення через Кабінет Міністрів — орган колегіальний. Воно не проходить. Тоді Ю.Тимошенко підписує документ одноосібно. У мене, як громадянина, виникає цілком резонне питання: чи може 48-мільйонне населення України залежати від рішень однієї людини? Я допускаю, що в тій ситуації не могло бути іншої ціни на газ, допускаю, що це був вимушений і правильний крок. Але питання ж в іншому: країна — не приватне ТОВ, і я хочу, щоб будь-яка влада керувалася законом, а не принципом «революційної доцільності».

Закон один для всіх, і вибірковості в його застосуванні допускати не можна.

— Ви дивитесь прямі трансляції?

— Я керую однією з найбільших юридичних фірм України і не маю достатньо часу для цього. Але, коли була можливість, завжди дивився. Взагалі, відзначив би мужність суддів, які ухвалили рішення про прямі трансляції, адже навіть у США на судовому засіданні можна тільки робити замальовки учасників. На моїй пам'яті це перший і, напевно, єдиний прецедент. Тепер трансляції, на жаль, як і слід було очікувати, припинені, адже чинним КПК передбачено вимогу, щоб свідки не чули показань одне одного, а при трансляції забезпечити це неможливо.

— Повернемося до питання про нову редакцію закону «Про адвокатуру». Однією з головних його новел може стати введення обмежень доступу до судового процесу для юристів, котрі не мають адвокатського свідоцтва. За логікою законодавців, це може істотно поліпшити якість захисту. А як вважаєте ви? І взагалі, чого ви чекаєте від нового варіанта закону?

— Я прихильник надання адвокатам максимального обсягу прав. Роль адвокатури потрібно посилювати. Будь-який з нинішніх законодавців, зокрема творців проекту закону «Про адвокатуру», може опинитися в ситуації, коли адвокат буде єдиною людиною, з якою він спілкуватиметься без обмежень. Разом з тим потрібно ускладнити порядок видання адвокатських ліцензій.

Скажу більше: я якраз прихильник радикальних ідей стосовно прав адвокатської професії. Думаю, наприклад, що у вищих спеціалізованих і Верховному судах представляти інтереси сторін у справі повинні тільки адвокати, а не просто захисники і представники. Безумовно, це може сприйматися як обмеження доступу до правосуддя, але при цьому якість представництва інтересів громадян у судах істотно покращиться, як, утім, і якість правосуддя в цілому.

На мою думку, такі обмеження потрібні. Що заважає фахівцеві в галузі права отримати адвокатське свідоцтво? Безумовно, при цьому потрібно докласти додаткових зусиль, але подібні бар'єри створюються для того, щоб громадяни були впевнені: вони одержать якісну правову допомогу і можуть не сумніватись у кваліфікації адвоката. В Англії, яку прийнято вважати своєрідним еталоном, громадянинові в голову не прийде «на коліні» написати позов і самому піти в суд. Більш того, навіть звичайний юрист — соліситор — не піде сам, без залучення спеціального судового адвоката — баристера. І все це сприяє підвищенню якості правосуддя — рішення англійських судів рідко ставляться під сумнів. При цьому не думаю, що слід змінити прийнятий сьогодні порядок речей і допустити до кримінального процесу адвокатів з інших країн: у тих же США адвокат обмежений правом практикувати навіть не межами країни, а штату, де склав іспит! Скажу прямо: в Україні, якщо клієнт ставить перед собою мету отримати якісний захист у процесі, а не, наприклад, затягнути цей процес, юрист-іноземець не потрібний.

«Судді потрібно дати гідну зарплату, щоб у нього не виникло бажання брати хабарі»

— Очевидно, що поліпшення якості правосуддя може вдарити по кишені громадян.

— Як у всьому світі, в Україні судитися має бути дорого. Не повинно бути такої величезної кількості справ, які обходяться позивачам у долар держмита з розрахунком «а раптом вийде?».

Наприклад, на сьогодні в судах існує абсолютно неприпустима практика. Відповідач у справі наймає адвоката. Після того як відповідач виграє справу (тобто позивач не довів обгрунтованості своїх вимог), суд через незрозумілі підстави присуджує позивачеві компенсувати не всю суму гонорару, який заплачений адвокатові, а тільки частину. І навіть якщо щось стягується з позивача, то зазвичай це не катастрофічна сума, і той готовий знову «в бій» — іти до суду з надуманими вимогами.

А повинно бути навпаки. Навіть якщо звернутися до суду й надалі буде недорого (хоча це неправильно, тому що сьогоднішнє держмито і плата за інформпослуги навряд чи покривають витрати держави на здійснення правосуддя), позивач повинен розуміти: за подання необгрунтованого позову він потім ще 10 років розплачуватиметься — віддаватиме борги і т.д. Так робиться в усьому світі. І тоді люди будуть серйозніше підходити до подання позовів.

Крім того, що ми в такий спосіб зменшимо кількість справ у судах, можна й необхідно значно підвищити зарплату суддів (менша кількість справ і, відповідно, суддів повинна дозволити це навіть при сьогоднішньому фінансуванні). Зарплата повинна бути така, щоб суддя нею дорожив. При цьому суддя ніколи не буде позбавлений спокус, тому що якщо він слухає мільярдну справу і йому пропонують мільйон доларів за «правильне» рішення, то, зрозуміло, що держава не може конкурувати з такими пропозиціями. Але його зарплати повинно бути досить, щоб він мав можливість нормально жити, нормально відпочивати, купувати своїм дітям такі ж речі, які бізнесмени купують своїм.

— На ваш погляд, які закони потребують екстреного коригування?

— Законодавцям належить ще багато зробити для побудови моделі ефективного судочинства. На мій погляд, необхідно прийняти закон про суд присяжних — до врегулювання питання на законодавчому рівні можливість існування цього інституту передбачена, але тільки теоретично. З його введенням, думається, процес став би набагато цікавішим і змагальнішим. Хоча цей інститут не є панацеєю, оскільки, керуючись емоціями, можна отримати некоректний вирок.

Також потрібно подумати, чи не узаконити, як у деяких країнах, провокацію хабара. Адже репутація людей, які йдуть у владу, зокрема в судову, повинна бути бездоганною. Якщо чесному судді запропонують хабар — він відмовиться, а хабарникові, навіть потенційному, не місце у владі — як мінімум він повинен позбутися посади.

— Навряд чи корумпованого суддю можна буде зловити «на живця», швидше за все, в нього є відпрацьовані схеми одержання мзди через посередників.

— Для цього у світі створюються спеціальні служби провокації хабарів. Якщо є підозри, що якийсь суддя бере хабарі, але робить це не безпосередньо, вони відпрацьовують увесь ланцюжок. Мета — «чистота суддівської мантії» — виправдовує засоби. Суспільству не потрібні продажні судді.

— Нині знову заговорили про необхідність існування альтернативних способів вирішення спорів, наприклад, таких, як медіація. Чи приживуться подібні інститути в Україні?

Поки правосуддя в нас буде «дешевим» — без наслідків для сторони, яка програла, люди не захочуть домовлятися поза судовими стінами. Зараз учасники процесу не несуть серйозної матеріальної відповідальності за наслідками програшу. Такий підхід є абсолютно неприйнятним. За кордоном будь-яке питання спочатку пробують урегулювати мирно, це вигідніше, ніж вплутуватися в тривалі, а головне — дорогі судові тяжби.

«Свій адвокатський хліб сьогодні не проміняю ні на суддівський, ні на прокурорський»

— У новій редакції КПК дуже багато прогресивних ідей, які вже давно використовують на Заході. Як ви ставитеся до таких змін і чи зможуть вони прижитися в нашій правовій системі, яка вже півстоліття працює за радянським КПК?

— Будь-яку, навіть гарну ідею можна перекрутити. Безумовно, новий КПК нам потрібний хоч би тому, що досі ми живемо за кодексом неіснуючої держави. Але ж головне питання не в цьому. Американці живуть за конституцією, якій уже понад 200 років, французи використовують цивільний кодекс, прийнятий ще при Наполеоні. Порівняно з іншими країнами в нас не найгірші закони, але в нас є проблема з їх виконанням.

— Та все ж яких змін у КПК чекаєте особисто ви?

— Максимального збільшення ролі адвокатури, з тим щоб зробити процес більш змагальним. Нинішній кодекс часто критикують за сильні позиції звинувачення і слабкі — захисту. Це потрібно міняти. Мені б також хотілося, щоб у новому кодексі норми були прописані чітко, щоб не виникало питань з приводу їх тлумачення і виконання. Те ж питання про допуск захисників до процесу — воно вимагає детального опрацювання. Або питання ознайомлення з матеріалами справи. Раз прокуратура і адвокатура не сходяться в питанні розумності строків ознайомлення (яскравий приклад — та ж «справа Тимошенко»), слід чіткіше виписати це питання в КПК.

Хоча заради справедливості слід зазначити, що, наприклад, у справі «Гаважук проти України» у 2010 році Європейський суд з прав людини встановив, що надані на ознайомлення з матеріалами справи 5 днів є достатнім і розумним строком для підготовки захисту. Попри те що рішення Євросуду автоматично стає частиною законодавства України, тобто 5 днів можна вважати узаконеним строком, це питання слід чітко прописати в КПК.

Або ж питання про приміщення судового засідання. І сам суддя з радістю перейшов би в просторіше і кондиціоноване приміщення. Але і фінансові обставини, і необхідність дотримання процесуального закону, що вимагає в залі атрибутики, фіксації та інших речей, не дозволяють цього. Повторюся: депутатам слід повернутися до своїх прямих обов'язків — покращувати закони, а не намагатися підвищувати своєю присутністю рейтинги обридлих людям ток-шоу.

— Виходячи з нинішніх законодавчих реалій, скажіть: кому працюється краще: судді, прокуророві чи адвокатові?

— Я свій адвокатський хліб сьогодні не проміняю ні на суддівський, ні на прокурорський. У моїй професії є певна міра свободи, я самостійно приймаю рішення, зокрема, враховуючи репутацію і відомість моєї фірми, можу відмовлятися від якихось справ і клієнтів, чого не можуть дозволити собі суддя і прокурор. При цьому я заробляю, скільки можу, і, як мовиться, плачу податки та сплю спокійно. Не беру хабарів, тому що мені їх ніхто не дає.

— А як же вінець кар'єри, невже ви не хотіли б коли-небудь одягти мантію?

— Коли-небудь, можливо. Особливо, якщо судово-правову реформу все ж таки доведуть до логічного завершення. Впевнений, що через якийсь час судова і правоохоронна системи самоочистяться. Адже не варто забувати, що свого часу і в США корупція зашкалювала — нині ж мова йде про одиничні, виняткові випадки. Україна в цьому плані — на правильному шляху.

— І на завершення нашої бесіди ваш прогноз: якою судово-правова система країни буде, наприклад, через 10 років? Або якою б вам її хотілося бачити?

— Мені б хотілося, щоб у нас було те, що нині відбувається в Італії. Тамтешній прем'єр-міністр, лідер правлячої партії країни ходить в суди, як на роботу. І я говорю не про скандали, пов'язані з улюбленцем жінок Сильвіо Берлусконі, а про ставлення прокуратури, суду і взагалі суспільства, коли навіть для влади існують важелі, що дозволяють тримати чиновників «у тонусі». Влада повинна розуміти, що не може діяти, не оглядаючись на закон.

Довідка

Роман МАРЧЕНКО народився 19 грудня 1975 р. у Києві.

Після закінчення школи вступив до Інституту міжнародних відносин Київського національного університету ім. Т.Шевченка на відділення міжнародного права. У 1998 р. отримав диплом магістра міжнародного права та референта-перекладача з англійської мови.

Навчаючись, у 1994 р. розпочав трудову діяльність на посаді молодшого юрисконсульта, потім працював юрисконсультом. З 1997 р. — в юридичній фірмі «Ілляшев та Партнери», є одним з двох її засновників.

Є першим віце-президентом Асоціації юридичних фірм України, обраний головою постійно діючого Третейського суду при Асоціації юридичних фірм України.

Рекомендований Верховною Радою як юридичний радник, котрий спеціалізується на захисті підприємств у галузі авіації та як один з найкращих юристів у вирішенні спорів за результатами незалежного дослідження міжнародного довідника The Legal 500 — EMEA 2010 та PLC Cross-border Dispute Resolution Handbook.