Голова НАЗК Віктор ПАВЛУЩИК:

«Важливою метою є прозорі правила гри і можливість людей жити за ними»

У рамках відкритого інтерв’ю в межах І GR Форуму відбулась розмова між керівником практики GR ADER HABER Віктором ЗАЛІЗНЮКОМ та головою Національного агентства із запобігання корупції Віктором ПАВЛУЩИКОМ щодо підготовки до введення в дію закону «Про лобіювання». Співрозмовники говорили про роль НАЗК у відкритті та функціонуванні ринку лобіювання, упередження суспільства, конотації до слова «лобіст» та перспективи вдосконалення моделі українського лобіювання.

«Чим зрозумілішою є процедура, тим менше може бути в ній корупції»

— Сьогодні закон про лобіювання допрацьовується та ще буде допрацьовуватися. Як ми знаємо, парламент робив вже не одноразову спробу щодо врегулювання цього питання. Але закон через багато років все ж був прийнятий. Пане Вікторе, скажіть, будь ласка, ухвалення цього закону, поява його в нормативній базі — це що? Вимога європейських партнерів, те, що назріло в нашому суспільстві, те, що продиктоване життям, данина моді сьогоднішнього регулювання? Яка його природа і які сподівання на цей закон?

— Звичайно це комплексне рішення. Це запуск самого лобіювання і узаконення цього процесу. Він і як вимога Європейського Союзу під час переговорної процедури, і як відповідь на рекомендації, в тому числі, групи експертів з питань протидії корупції GRECO, які ставлять до України вимоги щодо впровадження, унормування цього процесу. А загалом, якщо говорити своїми словами, то це, напевно, крок у розвитку тієї прозорості і транспарентності нашої держави в усіх процесах, яка вже будується роками або десятиліттями. Бо всі ми знаємо, що Україна в процесах державного управління, відкритості даних займає одне з лідируючих місць. Якщо не помиляюсь — 3 місце серед європейських країн. І це в той час, коли в Україні йде війна. Багато країн взагалі не можуть розраховувати на це у своєму житті, а ми до цього максимально відкриті.

Звичайно, з позиції НАЗК, для нас питання відкритості, транспарентності є надважливим. Чим зрозумілішою є процедура, чим більш відкритими є процеси, тим менше може бути в них корупції. І запровадження правил лобіювання — це мета, до якої ми будемо рухатись як орган, який відповідальний за контроль в цій сфері, будемо рухатись до того, щоб побудувати процеси доброчесного лобіювання. Щоб це було відкритістю прийняття державних рішень, а не легалізованою корупцією.

— Переходячи до практичної площини: наскільки ми знаємо із ухваленого закону в ухваленій редакції, по суті, платформою і запорукою початку функціонування цієї історії є функціонування реєстру. Реєстр це момент входження в цей процес, адже так ти стаєш суб’єктом лобіювання. Реєстр — це забезпечення транспарентності і прозорості, основний механізм забезпечення всього, що передбачає закон. Ще до того, як неочікувані новини стали надходити від нашого партнера і союзника із-за океану,до нас, не менш «цікаві» новини дійшли до USAID, який, наскільки я розумію, був також задіяний до запуску і донорства цього реєстру. Пане Вікторе, як це вплинуло на запуск роботи реєстру? Чи це нас зупинить? Чи є у вас якісь альтернативні рішення — ми рухаємось далі, ми зупиняємось, ми очікуємо чи знаходимо інші варіанти?

— Для початку зазначу, що строки запуску реєстру і запуску в дію закону визначені самим законом. І ми, в свою чергу, будемо рухатись до того, щоб це було виконано у відповідний виділений для нас час. Так, ми пишались тим, що ми знайшли можливості донорів, які готові були профінансувати розробку реєстру. Водночас, останні зміни, які відбулись по можливостям фінансування проектами USAID, частково вплинули на цей процес. Зараз ми напрацьовуємо можливості фінансування розробки реєстру з інших джерел.

Реєстр передбачає чотири стадії його розробки. Перша стадія вже завершена і я сподіваюсь, що за допомогою наших партнерів, які відгукнулись на можливість продовження цього процесу, ми зможемо узгодити наші процедури, для того, щоб реєстр запрацював у відведений таймінг.

«Як і будь-що нове, що створюється в державі, воно може або дивувати або формувати боязнь»

— Представники ринку задаються питаннями, виходячи із того, що все ж все запрацює, а не все відкладеться. Це також свідчить про певну готовність і ринку, і цієї галузі, грати за правилами. Наша компанія, і думаю, що всі інші, вже зробили відповідний крок — структурували бізнес. Це зрозуміле правило гри — виділення в окрему структуру для того, щоб в повній мірі відповідати цьому закону і реєстру. Однак, цікавить наступне: ми знаємо, в тому числі я, як автор багатьох правок і напрацювань, багато років це ходило в кулуарах парламенту – різні варіанти розглядалися, спочатку були сумніви щодо передачі адміністрування Мін’юсту або НАЗК. І одним із контраргументів було те, що все ж таки одна справа адміністратор, а інша — НАЗК як орган, який контролює і вживає санкції. Нам би хотілося почути відверту позицію: роль кого гратиме НАЗК — це буде каральний орган/ партнер/ учасник структурного діалогу щодо подальшого розвитку? Яке ваше бачення ролі та статусу НАЗК у співпраці на ринку впровадження білого лобіювання?

— Своє запитання ви розпочинали з того, хто буде відповідальним за це процес. Саме агентство зобов’язане бути важливим суб’єктом у цьому процесі. Ви ще представляючи початок нашої розмови, застосували те слово, яке це прямо характеризує — партнерство. Я, відповідаючи на перше запитання, акцентував увагу на тому, що нашою головною метою є запровадження цієї сфери, цього ринку.

Як і будь-що нове, що створюється в державі, воно може або дивувати або формувати у людей боязнь до цих процесів. Я би навів такий приклад, що в Україні ми в багатьох процесах рухаємося навіть попереду багатьох інших європейських країн. І я не здивуюсь, якщо зараз, наприклад, провести опитування в Німеччині, і запитати в них, чи готові вони наприклад, щоб в них запустили «Дію» і продаж, наприклад, автомобілів через «Дію», то лише менше 20% скажуть про таку готовність. Решта скажуть: «Як це? Має бути стос паперів, який я маю перевірити, оформити, побачити це на папері». А ми до цього вже прийшли, ми можемо отримати реєстраційні номери через пошту при купівлі автомобіля.

І я переконаний, що якраз тут наша роль партнерства полягає в тому, щоб за участі всіх стейкхолдерів зробити цей ринок максимально прозорим, зрозумілим і в подальшому надавати допомогу в цьому процесі. Ми точно не намагаємось бути каральним або навіть контролюючим органом, для мене важливою метою є прозорі правила гри і можливість людей жити за ними.

— У продовження цієї теми, якими ви бачите не лише сьогоднішній стан справ на етапі створення, а й процеси, коли вони запрацюють? Сьогодні ринок, по суті, працює, ми маємо це визнати, хоча закон ще не діє. Це явище на рівні з фізичними законами. У будь-якій правовій країні це все є. Ми не будуємо ілюзій, що приймаються рішення, в яких ніхто не зацікавлений. Просто потрібно цьому дати людське обличчя. Сьогодні в певних колах триває дискусія, що для них безпечніше: увійти в легальний лобізм, зареєструватись в реєстрі, враховуючи й економічні санкції, чи залишитись в тіні, але мати менше ризиків. Тож якими ви бачите перспективи? І на сьогодні що б ми мали разом зробити — і орган держави НАЗК, і ті, хто працює над законодавством, і власне суспільство? Тому що до недавнього часу слово «лобіст» прирівнювалось ледь не до нецензурного. Все ж потрібно змінювати суспільну свідомість.  І можливо заохочення, для того, щоб люди увійшли в це біле поле і  працювали легально, прозоро і зрозуміло для ринку.

— Я думаю, що прозорі правила гри будуть найкращим аргументом. Звичайно, Ви правильно відмітили, що навіть санкція може бути дієвою/ недієвою, але вона зводить це до репутаційної втрати для самого лобіста. І тут виникає питання сприйняття процесу лобіювання як лобістами як нормального і зрозумілого процесу, так і суспільством. Тут важливим спектром є не тільки, створення умов зі сторони держави, а й щоб і люди, які задіяні в цей процес, в кооперації з державою, змогли напрацювати як чіткі правила, так і хороше позитивне ставлення населення до цих процесів.

Тут я можу навести порівняння із загальним сприйняттям корупції і ситуації в країні. Велика частка населення очікує того, що хтось зробить це за них. Але в багатьох ситуаціях треба почати із себе і самому робити. Так само як і в корупції, не чекати, що хтось когось посадить, а першому не дати грошей, не вчиняти корупційних дій. Проводячи паралелі, я хотів би відмітити, що всі, хто залучений в цьому процесі, повинні почати із себе, напрацювати правила і сформувати цю етику.

«Нам потрібно не порівнювати, а самим визначити свою рамку»

— Наразі можна говорити про суспільне сприйняття лобізму як синоніму корупції. Навіть якщо взяти за взірець країни, в яких це зародилось — Велику Британію, США, іноді й там називають любізм узаконеною корупцією або корупцією в законі. З моєї точки зору, наш закон про інше і це абсолютно так. Яке ваша оцінка: наш закон, наше регулювання — це корупція в законі чи антикорупція?

— Наш закон, і я знову ж таки повернусь до своїх попередніх слів, це відкритість. І порівнювати з іншими країнами, в яких цей процес більш розвинутий, складно, бо і законодавча рамка загалом діяльності і законодавчих органів, і менталітет людей в конкретній країні впливає на це. Думаю, що нам потрібно не порівнювати, а самим визначити свою рамку.

Я вже говорив, що це однозначно не легалізована корупція, це відкритість процесів прийняття рішень державою та можливості впливу в бізнесу та інших суб’єктів в цьому процесі для прийняття рішень. Бо в кожній діяльності, в кожній сфері життєдіяльності участь бере багато людей — і не тільки державні органи — депутати, міністерства, які формують політику, вони розбираються в цій сфері і знають краще. Є ще експертиза поза межами державних органів, яку потрібно враховувати, це нормально. І так само процес доброчесного лобіювання показує аналогічний інтерес і бізнесу, і людей, які в ньому працюють, до конкретної сфери і це аргументує і пояснює чому так.

Я переконаний, що нам потрібно багато працювати для того, щоб ми разом могли напрацювати цю рамку, в тому числі етичну рамку і сприйняття, і формувати це точно не як корупцію і негатив.

— Дійсно, держава зацікавлена в тому, щоб лобіст прийшов і дав безкоштовну допомогу державі, показав шляхи вирішення. Між іншим, цей же принцип ми сповідуємо у напрацюванні законодавства про лобізм. Принагідно хочу подякувати вам і представникам НАЗК. На багатьох платформах ми досить добросовісно над цим працюємо. Не відчув жодного разу якогось неналежного ставлення до пропозицій та ініціатив. Тож, ми сьогодні показуємо ефективність. Чи готові ви надалі бути відкритими до вдосконалення, навіть після того, як ми все приймемо – і реєстр, і закон? На базі чого мають напрацьовуватись такі вдосконалення — за аналізом якоїсь практики? За статистикою? І в якому форматі може бути така співпраця?

— Однозначно, частина повноважень і так передбачена за НАЗК. Вже зараз часто виникає питання необхідності надати роз’яснення. Ми поки не можемо офіційно надавати жодних роз’яснень, поки не запустився сам ринок і процес у відповідності до закону.

Ті, хто залучені в цей процес на базі Комітету Верховної Ради, де є робоча група, де залучені стейкхолдери цього питання і ми можемо разом працювати і напрацьовувати ідеї як з позиції державного сектору, так і з позиції бізнесу, це якраз є максимально дієвим способом. З приводу змін і регламентації діяльності в майбутньому, ми звичайно дуже очікуємо на прийняття цих напрацьованих робочою групою змін, які зараз знаходяться в Європейській комісії для надання їх висновку і рекомендацій. Я сподіваюсь, що така комунікація, яка зародилась вже між державним сектором і бізнесом, може діяти і в подальшому, а ми завжди будемо відкриті до комунікації в майбутньому.

— Партнерство — головне?

— Звичайно.

— Дякую вам за інтерв’ю та ті меседжі, які ви озвучили. Я переконаний, що це зняло багато острахів, необґрунтованих пересторог, тому що ми в житті, мабуть, не так боїмося поганого, як очікування чогось поганого, а ще більше — невідомості. Думаю, що сьогодні ми зняли масу ризиків і, в першу чергу, щодо вашого бачення і місії як очільника спеціального органу. «Партнерство — головне!» — це той месседж, яким ми закликаємо: давайте бути цивілізованими. Давайте будемо тими, хто створить цей ринок не за калькою, а ще краще, ніж в інших.

Закон і Бізнес