Голова комітету з ІТ-права НААУ Артем Афян:

«З віртуальними активами виникла цікава колізія — усі прагнуть реалізовувати щодо них римську тріаду»

«ЗіБ» поспілкувався з очільником комітету з ІТ-права, що діє у складі Національної асоціації адвокатів України, Артемом АФЯНОМ. Він у деталях розповів про національне законодавство в ІТ-сфері — з його покемонами, танчиками, криптовалютою та рівнем адвокатури у сфері диджитал.

«Віртуальні активи — це не майно в класичному розумінні, а новий об’єкт прав»

— Артеме Артуровичу, наприкінці минулого року комітет, який ви очолюєте, організовував у НААУ круглий стіл щодо законопроекту про віртуальні активи. До заходу долучилися не лише члени комітету, а й законодавці. Розумію, що, будучи співавтором ініціативи, піддавати критиці документ вам не з руки. Тож пропоную для початку розвіяти міфи щодо проекту, проте все ж висловитись і стосовно його недоліків.

— Дійсно, будучи співавтором ініціативи, мені важко говорити про її недоліки. Певною мірою законопроект потребує доопрацювування на рівні підзаконних нормативно-правових актів, проте переконаний, що законодавство в даній сфері, яке може отримати Україна, одне з найперспективніших у світі. Можливо, воно не найкраще, проте точно абсолютно інтегроване в національний простір.

Ключовий міф полягає в тому, що без ухвалення даного закону віртуальні активи лишаються повністю не врегульованими. Це не так. Проблематика полягає в тому, що до віртуальних активів нині застосовується загальне законодавство, що не пристосоване до цієї сфери. Зокрема, це стосується загальних правил оподаткування. Наразі йдеться виключно про вироблення спеціальних норм, які можуть бути більш комфортними та коректними в застосуванні до такої сфери, як віртуальні активи.

— Це норми лише у сфері оподаткування?

— Ні. Також це стосується зобов’язального права. Зокрема віртуальний актив виокремлюється як новий об’єкт цивільних прав. І це дуже важливо. У наукових колах це грандіозний крок для усвідомлення. Адже ми мали римську теорію правовласності: володіння — користування — розпорядження. А право інтелектуальної власності й певні права на об’єкти нематеріального світу з’явились уже згодом. І саме з віртуальними активами виникла цікава колізія — щодо них прагнуть реалізовувати саме римську тріаду (володіння — користування — розпорядження). Особливо стосовно криптовалюти.

Тут існує два абсолютно полярних приклади, схожих по суті, — ігри у всілякі танки в онлайн і безпосередньо «крипта». Й українське законодавство робить дуже цікавий крок вперед. Я спілкуюся з іноземними юристами, і вони віддають належне нашому розвитку. Тобто це правильний шлях, а не проміжні результати, адже мова не йде про те, що віртуальні активи — це засіб платежу. Це не майно в класичному розумінні, а новий об’єкт прав.

— З певними особливостями?

— Так. Він не пов’язаний з об’єктами матеріального світу, проте існує в певній системі. Наприклад, криптовалюта існує в системі блокчейн, танчики — у межах іграшки. Усе це певне середовище, що зумовлює можливості користування та розпорядження даними об’єктами. Це підводить нас до дуже цікавого постулату — джерелом права може ставати код.

— Президент ветував цей закон. Наскільки доречними ви вважаєте його пропозиції?

— Гарант запропонував змінити регулятора — віднести це до відання Комісії з цінних паперів та фондового ринку. Однак я, як юрист-практик у цій сфері, вважаю, що визначення регулятора не є наріжним каменем. Існують аргументи як на користь Мінцифри, так і на користь комісії. Проте я усвідомлюю, що сьогодні Мінцифри є органом, що формує політику у сфері віртуальних активів, а комісія з цінних паперів буде органом, який її реалізує. Гадаю, що це правильний баланс і цілком робочий розклад.

— Ви завжди були локомотивом у процесах легалізації криптовалюти. Торік це нарешті відбулося. Однак окремі «експерти» стверджують, зокрема на вашій сторінці у «Фейсбуку», що цю валюту легалізували «виключно для Мінцифри і для певної групи криптокомашок, які годуються з державних замовлень, аби їх менше смикали». Це так?

— Насправді ні. Я, як юрист, спостерігаю, що блокчейн-стартапи, яким надаю правові послуги, обирають між різними видами юрисдикції. Й Україна нині взагалі не стоїть на порядку денному. Адже в нас досі немає спеціального законодавства, тож блокчейн-стартапам немає сенсу відкривати компанію. Вони не можуть відкрити банківський рахунок, а криптобіржі не можуть нормально працювати, як і обмінники.

Тож, чесно кажучи, нині питання бюджетних грошей взагалі не постає. А особисто я не бачу де це може впливати на бюджет і можливості щось з нього забирати. Ідеться виключно про певний сектор бізнесу, в який залучені українці й де намагаються створити умови, аби він міг локалізуватися серед іншого в Україні.

«Зараз не потрібно бути Абрамовичем, щоб купити «Челсі»

— У травні 2021 року НААУ підписала меморандум з Федерацією кіберспорту. При цьому кіберспорт, на жаль, не включили до числа резидентів «Дія Сіті». У профільному комітеті ВР точилися запеклі дискусії… Це свідчить про те, що Україні слід відбілювати даний бізнес? У чому полягають перестороги законодавця? І які перспективи легалізації кіберспорту?

— Особисто я вважаю, що за кіберспортом майбутнє. Тут грошей обертається вже більше, ніж у баскетболі. А коли він перевершить футбол — це питання часу.

— Тобто політики мислять ретроградно?

— Ні. Кіберспорт як явище, беззаперечно, існує. Проте є велика інтеграція гемблінгу та бетингу. І ось тут вже дійсно постає питання що з цього можна допускати, як їх розмежовувати, і які регуляторні правила застосовувати. Ми співпрацюємо з Федерацією кіберспорту, і сприяємо саме виду спорту, в якому, однак, існує купа різних бізнесів. Частина з них вимагає окремого ліцензування. «Відбілювати» нічого. Просто існують речі, які потрібно правильно вписати в рамки національного законодавства, і адаптувати його — аби правильно взаємодіяти з даною сферою.

Узагалі дивно, що на сьогодні в нашій країні кіберспорт нормально не розвинутий. Я б на місці держави вкладав у нього більше грошей, ніж в Олімпіаду. Адже українська команда NAVI більш знана у світі, ніж наші класичні спортсмени. Українські школярі здобувають медалі.

Пригадую цікавий випадок з минулих років, коли змагання з контрстрайку з призовим фондом у $0,5 млн перенесли на день через те, що фіналіст мав складати держіспит — він завершував школу. Це цікава нова реальність. І її не варто цуратися й соромитися.

— Зокрема, тому, що Україна достатньо знана в кіберспорті?

— Так. Тож варто знайти своє місце в ньому й розвиватися. Це вже давно не дитячі іграшки. Люди можуть створювати свої команди. Зараз не потрібно бути Абрамовичем, щоб купити «Челсі». Можна просто утримувати невеличку команду імені себе й заробляти на цьому. Крім того, кіберспорт — це видовищно. Тож варто визнати, що за ним майбутнє.

«Українські юристи мають усвідомлювати себе в межах світових трендів»

— При цьому інтелектуальний поріг входу у сферу диджитал та ІТ дуже високий. Днями в одному з медіа ви розмірковували над тим, що зробили б з біткоїном новоспечені криптоадвокати, якби в них була така можливість. Чи не відбувається чогось подібного в парламенті щодо всієї валюти в цілому?

— Це питання не лише нашої влади, а й конфлікту нового та старого світів. Питання світоглядів — на межі технологій, економіки, філософії та права. Ідеться про приватні гроші й отримання державою монополії на них, а також про межі державних гарантій. У нас заведено лаяти владу, проте якщо поглянути на роботу регуляторів, зокрема комісії Нацбанку, можна переконатися, що вони намагаються чесно виконувати свої функції.

Мушу визнати, що у сфері віртуальних активів я жодного разу не стикався з підходом на кшталт: «А давайте ми десь тут щось уставимо й когось доїтимемо». Однак я стикався з іншим, подекуди не менш важкоздійсненним: «Як ми захистимо українських громадян?». Мовляв, от у країні є B2B Jewelry, тож що ми можемо зробити в разі, якщо всі побіжать, укладуться в «крипту», вона рухне й люди вийдуть на майдан і під Нацбанк з вимогою повернути біткоїн по $60 тис.

Проте це зовсім не українська проблема, а проблема усіх регуляторів. Адепти криптовалюти просять надати їм замість захисту свободу. А держава стверджує, що безліч людей, на жаль, не можуть з нею впоратися. Це дуже цікава дискусія. У ній варто відійти від меншовартісного підходу, критикуючи український парламент, і поглянути, що відбувається у світі.

Свого часу держава контролювала усі засоби зв’язку — телеграф, телефон, пошту. Сьогодні все це не актуально: люди не користуються навіть державним Інтернетом. Залишився тільки держспецзв’язок. Телеграф закрили, пошта може корпоратизуватися — не йде навіть мови про те, що цей актив повинен переходити в державну власність.

— Але дискусія, чи може приватна особа випускати свої гроші, постає все гостріше.

— І криптовалюта саме про це. Дискусія непроста. Насправді існують аргументи і проти, які також не безпідставні. Однак до даної дискусії потрібно долучатися.

Українські юристи мають усвідомлювати себе в межах світових трендів. Україною світ не обмежується, і безліч процесів у нас є відголосками того, що відбувається у світі. Подекуди ми в авангарді, десь пасемо задніх. Проте глобальна картина світу — це насправді цікаво.

«Гроші у вашій кишені можуть виконувати інші функції, крім платіжних»

— Нещодавно ви анонсували запуск пілотного проекту програмованих електронних грошей. Своєю чергою Нацбанк має намір здійснити аналіз стосовно запровадження е-гривні. Розкажіть про проект і пропоновану валюту.

— Можу пояснити на прикладах. Скажімо, Китай запускає цифровий юань. Усі спостерігають за Піднебесною, однак я вважаю, що наш потенціал набагато потужніший. Зокрема, слід зважати на цілі, що ставить перед собою держава.

Україні не варто повторювати шлях Китаю. Адже в нас інша локація, інші сусіди, економіка (насправді не гірша). І цифрові гроші — прикольна річ. При цьому Нацбанк розглядає також і можливість сервісних грошей. Звісно, це звучить досить футуристично, але до ідеї варто дослухатися.

Просто уявіть, що гроші у вашій кишені можуть виконувати інші функції, крім платіжних. Зокрема, посвідчувати факти, і перераховуючи їх ви будете погоджуватись з певною угодою. Я був на нараді. Це футуризм про вбудовану функцію зняття й обрахування податків.

— На нараді з Нацбанком?

— Серед іншого — так. Скрізь, де обговорювався даний проект. Насправді ця ідея не поодинока. Адже електронні гроші — це можливість автоматично обраховувати податки й відсутність можливості порушити податкове законодавство, тому що все вбудовуватиметься на рівні коду. Тут відкривається величезний пласт можливостей. І дуже цікаво якими з них Україна зможе скористатися.

«Спеціалізація суддів у межах одного суду цілком може задовольнити потреби ринку»

— З якими проблемами найчастіше стикаються адвокати, що представляють ІТ-компанії в суді? І чи потрібно створювати окрему установу для розв’язання ІТ-спорів, аби судді розмовляли з адвокатами на одній мові?

— Особисто я не підтримую творення великої кількості спецсудів. На мою думку, спеціалізація суддів у межах одного суду цілком може задовольнити потреби ринку. Натомість ідеться виключно про підвищення кваліфікації та достатню кількість матеріалів.

Нині, наприклад, склад Верховного Суду дає підстави для оптимізму. Мені дуже подобається комунікація, що складається між суддями та практикуючими адвокатами — наради, круглі столи. Судова влада стала більш відкритою, і це добре. Адвокати нарешті побачили в суддях людей.

Нам просто потрібен час. А стосовно ІТ-компаній, насправді є купа досить тривіальних господарських спорів, в яких немає нічого особливого. Хоча існує й частка дійсно спеціалізованих і складних, як у будь-якому бізнесі.

Гадаю, у транспортуванні морем є купа своїх особливостей, яких ІТ-юристи не зможуть осягнути. В авіаправі також існує категорія спорів, до якої докопатися юристу, що обслуговує ІТ, неможливо. Разом з тим усе це надзвичайно цікаво: проблематика доказування, нечисленні випадки, що стосуються злочинів і правопорушень, які відбуваються в новому віртуальному всесвіті.

— Віртуальні правопорушення — це дійсно нова реальність, що небагатьом юристам по зубам

— Це дуже цікава й жива сфера, що динамічно розвивається. Наприклад, створюються метаверсії, у межах яких програється певна кінострічка. Тут порушення авторських прав цілком очевидне. Але де воно має місце? Як це засвідчити? Чи вважати це публічним виконанням?

Чи, наприклад, ви маєте будинок у доповненій реальності. Чи має хтось право ловити там покемонів? Я переконаний, що ні. Проте покемони з’являються. Наприклад, на віртуальному кладовищі, на могилі, де похований ваш родич.

«Будь-яка нова форма суспільних відносин породжує нові порушення»

— Задовго до того, як держава створила «Дія Сіті», ви вже переймалися окремою проблематикою на шляху до реалізації проекту — наскільки автори застосунку розуміють роботу правових механізмів баз персональних даних. Які недопрацювання несуть ризики для користувачів «ДС»? Громадяни стурбовані тим, що дані вкрадуть.

— Може, нині в мене дещо незвична позиція, але я свідомо туди не пірнаю. І наскільки мені відомо, «Дія» все ж не зберігає жодних персональних даних, а просто звертається до реєстрів.

Окреме питання — наскільки страшні витоки даних, і звідки вони можуть походити. Це вже питання кібербезпеки країни, воно важливе і наріжне. Однак супроводжується численними спекуляціями і маніпуляціями. Купити будь-які бази на чорному ринку можна було вже давно, і навіть не дорого. Знаю, що за $100-200 купувалися дані, що видавалися за бази одного з банків. Чи дійсно вони походили звідти невідомо, однак інформація була схожою на реальність, певна частина валідних даних там дійсно була.

Тож не варто цькувати «Дію». На мою думку, переваги від користування значно більші за ризики. Ми записували інформацію не на глиняних табличках, аби стверджувати, що наші персональні дані полилися зі створенням застосунку. Ми вже давно користуємося поштою, усі наші дані, наші Apple ID мають чи не стільки ж прив’язок, як і «Дія». Наші банківські картки прив’язані до мобільних телефонів, до Face ID.

Пам’ятаю, коли запроваджувався Apple Pay, ширилися чутки, що з карток зніматимуть кошти дистанційно. Звісно, є й таке. Але це мізерний відсоток. І шкода суспільству від злочинів у цій сфері значно менша, ніж блага. Будь-яка нова форма суспільних відносин породжує нові порушення. Це нормальний еволюційний розвиток державних послуг.

Чи можна було якось інакше структурувати «Дію»? Звісно. Наприклад, так, як у Німеччині. Однак варто принаймні щось робили, аби воно працювало, а вже потім усувати недоліки. В Україні багато критиканів. Це наша проблема. Безліч людей розповідають, де ти зробив щось не так замість того, аби запропонувати власний варіант.

— І дуже мало практиків, котрі готові долучитися до справ.

— На жаль, готових впрягатися і щось робити дуже мало. Так, Міністерство трансформації, наприклад, постійно оголошує конкурси. Будь-хто може взяти на себе відповідальність. З міністром цифрової трансформації не так важко зустрітись, як і з його заступником. Зустріньтеся, розкажіть, як треба. Там завжди вислухають.

У нас була схожа історія із законопроектом про віртуальні активи. Ми просто сказали: потрібно так-то. Нам відповіли, що все супер, і запропонували написати. Відступати було ніяково, тож ми взялися за роботу, вирішивши частково взяти на себе відповідальність за результат, зокрема, за вади. Але принаймні ми хоч щось зробили, аби в цій сфері щось змінилось. Тож не очікуйте від мене лайки про те, як у нас усе погано. Я вважаю, що держава — це ми.

«Багато хто вважає, що незалежний суд гальмуватиме інші реформи»

— Тобто якщо в державі щось не так, то в цьому є й провина громадян, які не запропонували, як це виправити?

— Так, є речі, яким дотепер не дали ради. Наприклад, мене як адвоката дуже бентежить провалена реформа правоохоронних органів. Вважаю, це одна з найбільших вад України. Також я переймаюся тим, що буксує судова реформа. З податковою реформою також не все гаразд. На жаль, у нас немає жодних стратегій.

Ці три ключові вади тримають нашу країну в третьому світі. Якщо вирішити дані питання — дорога до Європи нам відкрита. Проте тут варто зважати, що це навіть не питання влади, а суспільства. Адже влада — віддзеркалення його рівня. На жаль, воно таке. Тож іноді потрібно пройти еволюційний шлях.

Я дуже люблю французьке прислів’я: якщо рибак знайде скарб і купить собі замок, він не стане аристократом. Його діти також не стануть аристократами, а от онуки мають шанс. Думаю, приблизно те саме можна сказати й про шлях до Європи — не можна знайти скарб і стати європейцями в першому поколінні.

— Реформування судової системи — також частина еволюції? Які у вас думки із цього приводу?

— Для даної реформи потрібна дуже сильна політична воля. Однак кожен при владі намагається якось вплинути на ситуацію, вважаючи, що діє по справедливості. Більше того, багато хто з реформаторів уважає, що незалежний суд гальмуватиме інші реформи. Тому що недосконале законодавство буде захищати минулі вади суспільства. Гадаю, нам потрібно також набагато більше часу та інший рівень правової культури.

Якось я мав бесіду з адвокатом з Польщі. Я запитав, скільки у Варшаві заробляє суддя. Близько €2 тис. — 2,5 тис. У першій ланці загальної юрисдикції. Кажу йому: «Слухай, а корупція є?» — «Ні», — відповідає. Мовляв, десь, може, ходять чутки, що нагорі хтось щось... Проте корупція точно недосяжна для звичайних громадян.

Питаю: «А за рахунок чого це тримається?» Він розповів, що судді користуються такою повагою, що це виступає одним з блокуючих чинників, аби вони не розмінювали її на матеріальні цінності. А в нас же немає поваги до суддів, і це двосторонній рух. Проте коли і в нас люди вважатимуть, що суддя — це авторитет, що добре мати в сусідах суддю просто тому, що це поважна людина, і навіть порадитись із суддею — це дуже круто, коли суддя стане носієм соціального авторитету й сам це усвідомить, то, відповідно, і корупційні ризики значно знизяться. Хоча, звісно, це далеко не єдиний чинник.