Народний депутат Павло Павліш:

«Навантаження на судову систему необхідно зменшувати, але ж не шляхом обмеження доступу»

Слідом за адміністративно-територіальною реформою, яка ліквідувала низку районів, почав тягнутися локомотив укрупнення місцевих судів. До яких наслідків це призведе? Чи втратять робочі місця працівники апарату? Про ці та інші нашарування концептуальних рішень і вже назрілі проблеми «ЗіБ» спілкувався з головою робочої групи щодо зміни системи місцевих судів, співголовою підкомітету з питань судоустрою Комітету Верховної Ради з питань правової політики Павлом ПАВЛІШЕМ.

«Ми виходимо з того, що в більшості судів мінімальна кількість має становити 8 суддів»

— Павле Васильовичу, ви очолюєте робочу групу щодо зміни системи місцевих судів. За законом, нову мережу судів слід затвердити до 1.01.2022. Чи можна вже зараз передбачити, чи вистачить часу, що залишився, на затвердження нової мережі?

— Наша робоча група працює вже кілька місяців, і ми випрацювали певний алгоритм проведення засідань. Ми посилили моменти, щодо яких будується пропозиція стосовно створення нових судів. Ідеться саме про пропозицію, тому що згідно із законодавством суб’єктом законодавчої ініціативи є Президент. І діяльність нашої робочої групи якраз спрямована на те, щоб вибудувати концепцію й надати пропозиції Президенту від законодавчої та судової гілки влади, аби потім усі ці питання могли бути якісно та швидко втілені в життя.

На сьогодні опрацьовано вже біля 10 областей. Потрібно опрацювати решту. І навіть якщо наша робота стикнеться (що вже прослідковується) з парламентськими канікулами, то, я вважаю, зможемо за цей період доопрацювати інші області. Таким чином, ми плануємо, щоб у серпні можна було подати пропозицію щодо реєстрації відповідного законопроекту.

Тому, якщо говорити теоретично, то, можливо, до кінця року цей закон буде прийнято. Ми розуміємо, що він має набрати голоси для включення в порядок денний, народні депутати мають проголосувати за сам законопроект. Це залежить від парламенту. Але, оскільки документ є дуже важливим і ми залучаємо до його обговорення всі заінтересовані сторони, я вважаю, що він буде проголосований.

— Укрупнення судів тісно пов’язане з навантаженням на суддів і швидкістю розгляду справ. Чи вдається розв’язати це непросте перехрестя питань за допомогою якоїсь формули? І яку кількість суддів закладатиме робоча група: ту, що є, чи ту, яка має бути за штатом?

— Розроблення законопроекту в першу чергу пов’язане з тим, що було проведено територіально-адміністративну реформу. Унаслідок цього багато районів було ліквідовано. Тому завданням є привести мережу судів у відповідність до цієї реформи. Але чисельність суддів ми розраховуємо відповідно до навантаження за кількістю справ, що надходили протягом 2019—2020 рр. Користуємося статистикою Державної судової адміністрації щодо того, скільки надходить справ. На підставі цього приймаємо рішення, скільки в конкретному суді має бути суддів.

Але розуміємо, що такий коефіцієнт, як кількість справ, є змінним, він міняється щороку. Тому залежно від того, буде збільшуватися чи зменшуватися надходження справ, ДСАУ зможе разом з Вищою радою правосуддя ці питання врегульовувати.

— Малочисельні за штатом суди мають припинити своє існування. Але невдовзі до малочисельних можна буде віднести велику їх кількість, адже питання кадрового голоду в судах актуалізується з кожним днем. Чи передбачається, що концепція укрупнення судів буде затверджена вже тоді, коли свою роботу відновить Вища кваліфікаційна комісія суддів?

— Ми не пов’язуємо ці два питання, тому що в будь-якому разі потрібно зараз вибудувати концепцію, за якою будуть створені нові суди, а питання її імплементації має здійснюватись упередбачений законом спосіб. У цій концепції виходимо з того, що мінімальна кількість суддів має становити близько 8 осіб. Водночас нині є установи, де працюють 1—2 судді, тому робота таких судів є високовитратною та менш ефективною.

«Саме приміщення і є однією з найголовніших проблем об’єднання судів»

— Якщо говоримо про створення одного суду замість, до прикладу, п’ятьох, то, вочевидь, ідеться про збільшення чисельного складу. Наявні приміщення здебільшого не відповідають ані тим нормам, які закладені законодавчо, ані, як показала пандемія, карантинним умовам. При цьому у 2020 та 2021 роках видатків на розвиток, а з тим і на ремонт чи будівництво приміщень для судів, закладено не було. Як розв’язати цю проблему?

— Саме приміщення і є однією з найголовніших проблем об’єднання судів. Тому що коли збільшуємо чисельність суддів там, де за штатною чисельністю, до прикладу, працювало 16, а тепер буде 40 чи 50, то передусім їх потрібно забезпечити робочим місцем, передбачити необхідну кількість залів для проведення судових засідань. Зараз немає іншого варіанту ніж виходити з того, що суди працюватимуть у тих приміщеннях, де й були.

Разом з тим у зв’язку з адміністративно-територіальною реформою в нас звільнилося багато адміністративних приміщень. І ми пропонуємо, щоб територіальні управління ДСАУ промоніторили ці питання. Якщо потрібна буде підтримка при переданні цих приміщень ДСАУ, ми її надамо.

У нас є такий приклад у Скадовському районі Херсонської області. Там районна рада вже прийняла рішення щодо передачі будівлі колишньої райдержадміністрації одного з районів ,що ліквідовано, до ДСАУ. Чи то в оренду, чи то на праві власності — не має значення. Тому паралельно розглядаємо можливість використання таких приміщень.

— А яке це немає значення: оренда чи право власності?

— Це ж відбувається в порядку передачі державної власності за символічні кошти. Але погоджуюся, що краще було б передати таку нерухомість у власність. Тому не відкидаю можливості, що скоро будуть прийматися рішення і про передання у власність. Це може бути тоді, коли буде створено суд, затверджено його штат.

— А за площею переважно які ці приміщення? Чи це будуть знову маленькі зали засідань, де не всі учасники справи зможуть брати участь через карантинні обмеження?

— Така проблема в судах дійсно є, і її потрібно розв’язувати. Не можу сказати, що завтра вона буде вирішена, тому що для побудови такої кількості нових судів за всіма стандартами та правилами потрібно дуже багато коштів.

Тут варто дотримуватися поетапності. Потрібно прийняти модель концепції, створити суди, певний час вони працюватимуть за теперішнім фактичним місцезнаходженням, і визначатись, що робити — будувати чи ремонтувати ті будівлі, які можна задіяти. Адже в нас у багатьох містах є будівлі, які можна використати. Так, видатків на розвиток не було, та під нові суди ДСАУ зробить розрахунки, і будемо визначатися з питанням приміщень. Але повторююся, що першочергово суди поки що будуть розміщуватись у тих приміщеннях, де й тепер.

«Після укрупнення судів мають зменшитися видатки на їх утримання»

— У системі господарських та адміністративних судів маємо лише один окружний суд на область. Може, і з загальними вчинити так само: утворити один суд, де буде близько 100—150 суддів, і нехай раз на тиждень роблять виїзні засідання в районах?

— Це могло би бути однією з ідей, але ж ми повинні забезпечити доступ громадян до правосуддя, а такі кардинальні речі, як ліквідація всіх судів і створення одного, породжує дуже великі незручності. Адміністративні й господарські суди більше вирішують питання економічного характеру, в тому числі взаємодії державних органів із фізичними та юридичними особами, і більшість учасників таких категорій справ — це підприємці та організації, які є більш мобільними. А загальні місцеві суди розглядають справи, пов’язані безпосередньо з людиною та її правами. Тому такі кардинальні ідеї в нас навіть не озвучувалися.

— Урешті-решт, якщо ми вже робимо ухил у бік цифровізації, яка проблема розглядати справи дистанційно з будь-якого місця в одному обласному окружному суді?

— Цифровізація — це дійсно дуже гарна річ для здійснення судочинства, але ж ми бачимо, що вона поки не реалізувалася. Принаймні в тій частині, яку хотіла б бачити юридична спільнота. Чекаємо, коли запрацює ЄСІТС, тоді побачимо, наскільки ефективно вона використовуватиметься, очікуємо, що зможе багато процесів автоматизувати.

У будь-якому разі ми не уникнемо того, що рішення суду прийматиметься в тому числі за фізичної присутності сторін. І є ще проблема, що не всі населенні пункти мають стабільний Інтернет. Тому, думаю, ЄСІТС дасть змогу мінімізувати незручності щодо логістики, але має бути й забезпечено можливість саме фізичної участі людей у судовому процесі.

— Чи має уявлення робоча група, скільки часу та грошей потрібно буде витратити на те, аби провести територіальну реформу судів? Адже це і переведення, і зміна печаток, вивісок, бланків.

— Щодо зміни печаток, назв судів. Ми не підраховували, але це точно не космічна сума…

— Так у тому-то й проблема, що для одного суду сума не така вже й космічна, але реформи зазнають одночасно кілька сотень, а в ДСАУ грошей не вистачає на дрібниці.

— Так, ви праві. Але ж ми виходимо з того, що адміністративно-територіальна реформа вже проведена, і в будь-якому разі доведеться змінювати систему місцевих судів. Ми продовжили розгляд справ ще за старою системою, але ж зміни були лише для того, щоб існував якийсь перехідний період. Маємо ще розуміти, що після укрупнення районних судів у цілому повинні зменшитися видатки на їх утримання. Тому десь, дійсно, будуть додаткові витрати, а в іншій частині — економія.

«У нас уже не буде 3—4 голови судів, а один»

— Крім суддів є ще й майже 25 тис. працівників апарату. Отже, у тих райцентрах, де суди будуть ліквідовані, певна кількість людей залишиться без роботи. Робоча група замислюється над тим, що буде із цими людьми? Чи реформа сама по собі передбачає певний «прийнятний збиток», з яким слід змиритися?

— Ми спочатку працюємо над географічною моделлю — де та які суди адміністративно об’єднуємо. Далі ДСАУ прорахує необхідну кількість суддів залежно від навантаження. І вже відповідно до цієї нормативної кількості буде формуватися склад працівників суду.

Спочатку всі вони залишаться у своїх будівлях, поки ми не зможемо створити умови, щоб вони перебували в одному місці. Так, у нас уже буде не 3—4 голови судів, а один, одна канцелярія. Утримувати одне приміщення банально дешевше, ніж 3—4. Відповідно, процес звільнення відбуватиметься. Але ж більшість людей буде переведена до новоствореного суду. Враховуючи, що у нас велика кількість вакантних місць у судах, то розраховувати на велику кількість вивільнених працівників не слід.

— Судова система надто довго залишається в режимі турбулентності. А, як показують об’єктивні дані, довіра до судів усе ж існує. Поряд із цим активно просуваються ідеї щодо розвитку медіації. Чи не вважаєте ви, що ці експерименти над судовою системою тяжіють до того, аби громадяни відмовилися від судів узагалі? Одна категорія громадян, які мають достатньо коштів, звертатимуться до медіаторів, а інша — за відсутності цих коштів та довіри до інституту медіації — просто відновить практику народного суду. Чи, можливо, такою й була мета реформи — зменшити навантаження на судову владу в Україні?

— Навантаження на судову систему необхідно зменшувати, але ж не шляхом того, щоб обмежувати доступ до правосуддя. У нас є інші шляхи для зменшення кількості справ. Це якісні закони, які не суперечать один одному, єдність судової практики та швидкість вирішення справ у судах. Розуміємо, що кількість справ, які надходять до суду, може зменшитися шляхом швидкого їх вирішення.

Натомість бачимо, що є суди, які мають велике навантаження, і розгляд справ у них призначається ледь не на рік уперед. І тому люди й говорять про те, що зневіряються в судах. Тому що їхні справи не вирішуються. Це якраз питання держави — забезпечити цим громадянам швидкий розгляд справи.

Думаю, що після того, як ми сформуємо нові суди й запрацює ВККС, процес вирішення справ буде значно пришвидшено. Розраховую, що наприкінці травня, чи в перших числах червня парламент прийме законопроект №3711-д у цілому, потім — підписання Президентом і опублікування. Після чого ще знадобиться час для формування членів комісії.

«Судова система має фільтруватися, якраз за допомогою ВРП»

— До речі, один з реформаторів свого часу пропонував створити «один маленький суд» на всю країну, а розташувати його десь у Лондоні, аби він був максимально незалежний від стороннього впливу. У вас є свій рецепт того, як досягти незалежності Феміди? Скільки ще реформ має пройти, аби ми мали такий самий рівень довіри й поваги до суду з боку політиків та влади, як, наприклад, у Німеччині? Чи це — утопія?

— Ні, це не утопічна ідея. Думаю, що створення одного маленького суду в Лондоні не розв’яже проблеми, тому що в такому разі люди взагалі не зможуть захищати свої права в судах. І це призведе до того, про що ви казали — буде вчинятися самосуд. Ми маємо забезпечити законний розгляд судових справ саме в Україні.

Якраз реформа ВРП дасть змогу більш прозоро формувати цей орган. Бо іншим чином від питання людського фактору ми не відійдемо ніяк. Інакше в систему зможуть потрапляти судді, які прийматимуть незаконні чи протиправні рішення. Тому судова система має фільтруватися від нечесних, або непрофесійних кадрів, і саме за допомогою ВРП мають відбуватись ці процеси.

— Чи довіряєте судам особисто ви? І якщо так, то яким?

— Це досить суб’єктивне ставлення — довіряємо чи не довіряємо. Поняття суду досить абстрактне в питанні довіри, є конкретні судді, є такі яких я поважаю і довіряю, є такі яким недовіряю. Я багатьох суддів знаю, більшість із них — кваліфіковані люди, які фахово виконують дуже нелегку роботу, можливо найскладнішу. Бо при розгляді спору дуже рідко буває, що обидві сторони задоволені судовим рішенням. У більшості випадків одна з сторін незадоволена, навіть розуміючи, що суддя прийняв законне та обґрунтоване рішення.

Проте є за що покритикувати судову систему. саме через відсутність єдиної судовСї практики часто стикаємось із ситуацією, коли суди приймають різні рішення при однакових обставинах справи. Чи має так бути? Ні. Повинна існувати модель сталої судової практики, яка значно підвищить довіру до судової системи.