Глава экспертной комиссии при ВСК, адвокат Игорь ФОМИН:

«Норму закона использовали для создания «монополии добродетели» одной ОО»

Жалобы участников отбора судей и подозрения в неконкурентности процедур заставили парламент запустить механизм контроля — Временную следственную комиссию по расследованию возможных фактов коррупционных или связанных с коррупцией правонарушений в правоохранительных органах, судах и органах судебной власти. Но способны ли ее выводы превратиться в реальные перемены? О роли Высшей рады правосудия, Высшей квалификационной комиссии судей, общественного совета добродетели, антикоррупционной вертикали, а также проблем процедурных перекосов, влияющих на независимость судебной власти и результатах дисциплинарных процессов, рассказал в специальном интервью председатель экспертной комиссии при ВСК, адвокат, член Комитета НААУ по защите прав человека Игорь ФОМИН.

«Саме велика кількість звернень, мабуть, і зумовила необхідність створення ТСК»

— Ігоре Юрійовичу, яка була причина створення ТСК?

— Тимчасову слідчу комісію створила Верховна Рада у зв’язку з великою кількістю звернень від людей, які брали участь у доборі суддів, зокрема до апеляційних судів. За їхніми словами, добір фактично не був конкурентним, і вони не мали можливості реалізувати своє право стати суддею через певну корупцію. Саме велика кількість таких звернень, мабуть, і зумовила необхідність створення ТСК.

—Яка роль експертної групи при ТСК, яку ви очолюєте?

— Закон передбачив можливість для тимчасової слідчої комісії залучати експертів. Адже народні депутати мають значний обсяг інших завдань і фактично не можуть самостійно проводити дослідження, необхідні для підготовки висновків. Тому ТСК запросила експертів, щоб вони готували для комісії матеріали і вона могла ухвалювати рішення обґрунтовано — не лише на підставі звернень людей, а й з урахуванням досліджень фахівців.

Крім того, вже в процесі роботи ми бачили потребу в суспільному розумінні діяльності ТСК та експертної групи. Тому до складу запросили представників громадських об’єднань, а не лише правників.

— Як відбирали членів групи?

— Я так розумію, фактично групу сформували з охочих. Тобто громадські об’єднання зверталися до тимчасової слідчої комісії з проханням залучити їхніх представників до роботи експертної групи. Позиція голови ТСК і самої комісії була відкритою до спілкування як із суспільством, так і з пресою. Тому, наскільки мені відомо, вони загалом нікому не відмовили в можливості брати участь у роботі експертної групи.

— Тобто експертна група —це не пов’язані між собою люди і кожен має власну думку?

– Так, безумовно. Це різні люди з різними поглядами і різним рівнем професійного розуміння. Більшість — правники, які розуміють, як має працювати система, зокрема в тому напрямку, яким ми займаємось. Але є і представники суспільства — зокрема журналісти, які більше спираються на розуміння суспільної думки. Тому дискусії є, погляди різняться, і часом виникають навіть конфліктні ситуації.

— Які органи або процеси стали головними об’єктами дослідження експертної групи?

– Усе почалося саме з добору суддів. ВККС — це спеціальний орган, який, за нині чинним законом, створений Вищою радою правосуддя і займається добором суддів до судів загалом. Ви знаєте, що для України це велика проблема: у нас дуже мало суддів, багато звільнилося. І просто немає необхідної кількості суддів, щоб людина мала нормальний доступ до правосуддя. Тому добір відбувається зараз — відбувався він і раніше, але нині він набув конфліктного і корупційного характеру.

Саме це питання було першим, яке поставила перед нами тимчасова слідча комісія. Надалі робота експертної групи вибудовується на підставі тих питань, які перед нами ставить тимчасова слідча комісія.

— Тобто вони визначають, що саме вам досліджувати?

— Фактично так. Водночас вони відкриті й до наших пропозицій. Але часу не так багато, тому ми все ж акцентуємося на тих питаннях, які тимчасова слідча комісія вважає необхідними для дослідження.

— А як саме відбувається процес дослідження? Якою методологією ви послуговуєтеся?

— Ми як експерти сформували кілька груп. Ми розуміли, що напрями різні й люди різні: серед нас є представники наукової спільноти, практикуючі адвокати, колишні працівники Національного антикорупційного бюро, є навіть колишній керівник Державного бюро розслідувань. Тобто склад доволі широкий.

На першому засіданні мене обрали головою, і я запропонував визначити спеціалізацію груп — так працювати ефективніше. Зараз процес організований так: кожна група визначає, чим вона готова займатися; ми обрали керівників груп, і вони опрацьовують матеріал. Потім цей матеріал передають на спільне обговорення: у нас є група в месенджері, доступ мають усі учасники, кожен може залишити зауваження. Зауваження або враховують, або не враховують і виносять питання на обговорення, а далі — на голосування. Після голосування ми направляємо матеріал до тимчасової слідчої комісії у вигляді звернення.

«Будь-який суддя перебуває під великим суспільним тиском»

— Хотілося б конкретики щодо ситуації, яка склалася в суддівському корпусі. Які масштаби браку суддів?

— Скажу свою точку зору. У нас є брак суддів за кількістю і, вибачте, біда щодо якості. За моєю пам’яттю, недобір становить кілька тисяч суддів — це справді багато. Але дуже важливо, щоб суддя був не просто людиною, яка отримала професію, одягла мантію і прийшла до зали судового засідання. Суддя має бути суддею «за своєю природою» — від цього залежить якість розгляду будь-якої справи.

І ця проблема, на мою думку, ще більша, бо останні десять років у нас посилюються репресивність законодавства, репресивність суддівського корпусу та збільшується обвинувальний ухил. Працювати стає дедалі складніше.

— Як так? Судді ж отримують немалі зарплати. Чому тоді мало охочих і чому, як ви сказали, страждає якість?

— Через тиск. Будь-який суддя перебуває під великим суспільним тиском. Останніми роками система, на мій погляд, вибудувана так, що людину вважають винною не тоді, як передбачено Конституцією, тобто після обвинувального вироку суду, а з тієї хвилини, коли про це заявили представники правоохоронних органів.

Правоохоронні органи зараз працюють у двох напрямах. Перший — це піар: вони можуть заявляти «ми розкрили злочин і спіймали злочинця», хоча насправді йдеться лише про повідомлення про підозру. Тобто є певний обсяг даних, який ще має бути перевірений спочатку під час досудового розслідування, а потім — у суді. Тому будь-яка людина не є винуватою у вчиненні злочину, доки цього не встановлено судом. І це є аксіомою демократичної правової системи. Водночас, на жаль, нахил у бік репресивності, як я це бачу, посилюється, і це стосується не тільки суддів, а загалом судового процесу — і сторони обвинувачення, і сторони захисту, і потерпілих як учасників процесу. Перший тиск — суспільний, коли суспільство вимагає «саджати злочинців» і «подолати корупцію», але ці люди ще не є злочинцями, і це треба доносити до суспільства. Як на мене, правоохоронні органи мають робити свою роботу, а не рекламувати її. Також я не пам’ятаю раніше такої залежності і такої масованої атаки на захист, як зараз.

Друге — це тиск на суддю у питаннях обрання на посаду і подальшого здійснення правосуддя. Цей тиск постійний. У нас вибудувана ціла система тиску і, я би сказав, знищення незалежності судової влади. Фактично суддя перебуває і під адміністративним тиском, бо жоден чиновник не хоче, щоб його рішення оскаржувалися, а тим більше — скасовувалися. Суддя перебуває і під тиском сторони обвинувачення.

Ви знаєте, раніше статистика була більш відкритою, і ми мали можливість багато брати безпосередньо зі статистичних даних — як суддів, так і правоохоронних органів. За тією статистикою, яку я вивчав, наприклад, у Вищому антикорупційному суді за півроку 2025-го постановлено всього два виправдувальні вироки. Ця тенденція не є нормальною.

Також система тиску має і законодавчий вимір. Наприклад, суддя поставлений у ситуацію, коли він, по суті, не має права обрати вирок: законодавець сказав, що за корупційними злочинами людина обов’язково має отримати позбавлення волі. Але ж кожна ситуація різна, кожна людина різна, мотивації різні. Відповідно виникає підхід «ця людина має сидіти в тюрмі». Чому? Невже вбивця — менш небезпечний для суспільства , ніж людина, яка, умовно кажучи, отримала незаконну винагороду в $200? Усе має диференціюватися.

Ви ж знаєте, що ключове завдання адвокатури — щоб жодна невинна людина не отримала обвинувального вироку, а обвинувальний вирок щодо винної людини має бути пропорційним тому, що вона зробила. У мене є справи, коли та ж Спеціалізована антикорупційна прокуратура вимагає 5,5 років позбавлення волі для жінки — дитячого лікаря, в якої чоловік пішов боронити Україну 24 лютого 2022 року, є учасником бойових дій, у неї двоє дітей, вона живе в тяжких умовах. І при цьому їй вимагають покарання у 5,5 років за отримання 100 тис. грн матеріальної допомоги. Це такий тиск, який, з цієї точки зору, фактично не дає можливості адвокату бути почутим — і щоб аргументи захисту також були почуті.

Є і фінансовий тиск, те, що ми називаємо корупцією. Я вважаю, що корупція — це не тільки гроші: це може бути і прагнення зайняти посаду, отримати пільги, інші вигоди. Але суспільство часто сприймає незаконну винагороду саме як гроші, отримані «за рішення» — за закриття чи відкриття справи. Це теж тиск на суддю, бо суддя — людина. Є рідні, знайомі, які можуть пропонувати «преміальні» тощо — і це також один із чинників, який штовхає до незаконних рішень.

«Фактично нічим не обмежені декілька людей визначають майбутню долю судді»

— Повертаємося до експертної групи. Чому ви взялися аналізувати роботу громадської ради доброчесності після нещодавнього скандалу довкола неї?

— Це прямо випливає з роботи ВККС. Бо перед тим, як суддя йде складати професійні тести або на співбесіду, він має отримати висновок ГРД про те, що він є доброчесним. Відповідно, ці люди отримали надані державою виключні повноваження визначати доброчесність людини. Якщо казати щиро, то ще й незрозуміло, що це таке — доброчесність. Тобто фактично нічим не обмежені декілька людей визначають майбутню долю судді, а це, як на мене, створює можливість використати такий механізм із певних корупційних міркувань.

— На якому етапі відбору судді з’являється ГРД?

— Ще до того, як кандидат іде до ВККС. Цьому передує перевірка і висновок громадської ради доброчесності, який вона надає ВККС. Комісія може цей висновок, скажімо, не врахувати, але це дуже складно. Фактично це відсів: виходячи з того, що вони вважають, що ця людина не може бути суддею.

Це дуже специфічна, з юридичної точки зору, ситуація, бо ГРД — це фактично «неіснуюча» організація. Її не існує в правовому полі України як окремого суб’єкта: у законі просто написано, що ГРД займається питаннями доброчесності суддів. Вона набирається з представників громадських організацій, які займаються розслідуваннями в корупційній сфері, і фінансуються іноземними партнерами. Ці громадські організації делегують людей, які й складають ГРД.

Фактично вони існують, як на мене, поза правовим полем України, бо документи, якими вони керуються, — це, по суті, одна стаття в законі про судоустрій. Більше нічого. У них немає ні статуту, ні юридичної особи, ні рахунків, ні навіть канцелярії — нічого. Це така «віртуальна» організація, якій держава законом надала повноваження фактично службових осіб. Як на мене, це неприпустимо і має змінюватися.

— Будь-яка громадська організація може подати своїх членів до ГРД?

— Ні, це обмежено безпосередньо в законі. А сьогодні, за наслідками того розслідування, про яке ми з вами говоримо щодо ГРД я можу стверджувати, що ця рада фактично створена однією юридичною особою із залученням кількох людей.

Тобто сьогодні існує ГО «Фундація DEJURE», яка сформувала цю ГРД ще до того, як вони взагалі подали документи до ВККС. Вона наразі фінансує ГРД, бо в них немає ні грошей, ні рахунків. Вона адмініструє роботу цієї ГРД. Більше того, вона збирає інформацію щодо доброчесності суддів для того, щоб ГРД робила свої висновки.

Відповідно, знову ж таки, складається неприпустима ситуація: повноваження надані членам ГРД, однак фактично ця робота виконується, я би сказав, незаконно, навіть із порушенням кримінального закону — громадською організацією. У своїй угоді між ГРД і ГО «Фундація DEJURE» остання взяла на себе обов’язок зібрати інформацію щодо 150 суддів. Вони самі підписують такі документи, які є у відкритому доступі.

— Тобто можна сказати, що держава надала право збирати інформацію про суддів громадській організації «Фундація DEJURE»?

— Фактично норму закону використали для створення «монополії доброчесності» однієї громадської організації.

— Це висновок вашої експертної групи?

— Я більш жорстко це виклав, але так, смисл такий. З нашої точки зору, це має змінюватися. Ми також подивилися, як це працює в інших країнах — зокрема, як виглядає участь громадськості у Великій Британії, Німеччині та Франції. І, наскільки ми побачили, там немає нічого подібного.

— А як там це відбувається?

— Там громадськість також представлена. Наприклад, у Великій Британії це, певною мірою, схоже на суд присяжних. Частина органу, який можна порівняти з ВККС, складається з представників громадськості. Але там обирають не громадські організації — обирають людину.

На що ми звертаємо увагу: це має бути відома для суспільства людина з певним життєвим і професійним шляхом, яка користується повагою. І за їхніми вимогами така людина навіть не може бути професійним юристом. Тому я й кажу, що це більше схоже на суд присяжних.

Тобто частина людей, які займаються цією роботою, по-перше, отримують заробітну плату, а не утримуються якоюсь фундацією. По-друге, вони є представниками громадськості, які дивляться, щоб цей корпус формувався належно. І при цьому немає жодної «монополії», бо вони працюють разом з іншими — уже професійними правниками.

«Ми звернули увагу на можливість використання ГРД для досягнення особистих привілеїв»

— А що саме оцінює ГРД? Які дані вона перевіряє?

— «Як ти купив машину? Як ти декларував, що ти не декларував». Тобто вони збирають інформацію: чи є адміністративні правопорушення, чи постановлював суддя рішення за часів Майдану. Загалом вони знаходять певні речі й використовують їх для ухвалення свого рішення.

До того ж ми бачимо, що вони не самі це знаходять і не самі працюють, бо всі вони на громадських засадах. Як на мене, цим мали би займатися правоохоронні органи. Але при цьому всі вони зареєстровані як приватні підприємці і, мабуть, якимось чином усе ж таки отримують якісь гроші. Це вже, як на мене, робота правоохоронної системи, оскільки я вважаю, що таким чином створена система відбору є корупційною. Я можу підтвердити це конкретними прикладами.

— Тоді наведіть приклад.

— Є суддя, якого визнали недоброчесним у зв’язку з тим, що він постановив одне рішення щодо подій Майдану. Ви знаєте, що судді тоді ухвалювали різні рішення, зокрема притягували людей до адміністративної відповідальності за участь у Революції Гідності. Водночас інша людина — однокурсник Романа Маселка, колишнього члена правління ГО «Фундація DEJURE», який зараз є секретарем другої дисциплінарної палати ВРП, — постановила таких рішень десять, однак була визнана доброчесною. Вибачте, але це вже подвійні стандарти і, безумовно, особистий вплив на прийняття рішень.

— ГРД після перевірки кандидата дає висновок. Чи аналізували в експертній групі ці висновки?

— Безпосередньо самі висновки ми не вивчали. Ми більше зосереджувалися на системності проблеми. Тимчасова слідча комісія спрямувала нашу роботу на виявлення корупційних явищ, тому ми звернули увагу на можливість використання ГРД для досягнення особистих привілеїв — з цього, власне, і починалася історія створення ТСК.

Ми ж знаємо, що частина членів ВРП набрали дуже високі бали під час проходження процедур у ГРД та ВККС. А чим більше ти набрав балів, тим більше шансів стати суддею — не просто апеляційного суду, а, наприклад, апеляційного столичного суду. При цьому члени ВРП, яка створила ВККС і затвердила склад ГРД, стали учасниками цього конкурсу. Як на мене, це неприпустимо, бо ти в подальшому фактично затверджуєш результати роботи цієї комісії.

Далі — син голови ВРП пройшов цей конкурс з дуже гарним результатом. Там є помічники, є родичі. Тобто, фактично, внаслідок оцієї створеної системи вирішуються власні проблеми і отримуються привілеї з метою зайняття якихось посад в якості судді. Тобто є можливість відсіяти кого не потрібно. І це все і було предметом нашого дослідження.

— Але ця система, яка зараз працює, — уже реформована…

— Безумовно, це і є наслідки цих реформ, бо раніше такої системи не було. Її створили, знаєте, як кажуть, «самими гарними намірами». І ця дорога — не до раю. І от, намагаючись якось вплинути на формування суддівського корпусу, використали людей, які, вибачте, не мають самі особистих досягнень, у тому числі в суспільному житті.

Треба ж подивитися на склад цієї ГРД. Там молоді люди — більшість із них журналісти-розслідувачі або представники громадських організацій. Там є навіть людина, в якої чоловік перебуває в розшуку в зв’язку з тим, що він «ухилянт». Хтось сам «ухилянт». Тобто там є дуже цікаві речі.

І, на жаль, ситуація склалася так, що вони є залежними і виконують певну функцію «відсіву» тих осіб, яких вони вважають за необхідне — або щодо яких їм формують точку зору, що це є необхідним.

— Так чи інакше ГРД дуже сильно впливає на судову систему.

— Безумовно. Вона є фільтром, через який суддя може не пройти. Більше того, не кожен кандидат іде «вперше в судді». Наприклад, суддя місцевого суду йде до апеляційного і отримує висновок, що він є недоброчесним. Скажіть мені, як тоді взагалі можливо, щоб «недоброчесний» суддя повертався назад і далі виконував роботу судді місцевого суду? А у нас така практика є. Тобто людина не пройшла, її визнали недоброчесною — ну добре, вона повернулася і працює. Як на мене, це просто нонсенс.

— У мене виникає певний дисонанс. З одного боку, громадськість через ГРД бере участь у реформі й доборі суддів (ви кажете, зокрема через «Фундацію DEJURE»). З іншого боку, ті ж самі громадські організації потім звинувачують суддівський корпус у корупції та нереформованості. То я помиляюся чи чогось не розумію: як тоді можна звинувачувати систему й суддів, яких, по суті, самі ж і «привели»?

— Та завжди звинувачують когось іншого. А хто звинувачує себе? Дивіться, вони ж на цьому заробляють гроші. Ви ж маєте розуміти, як це відбувається. У нас 155 тис. громадських організацій. Навіть формальну участь у формуванні взяли 12 громадських організацій із 155 тисяч зареєстрованих в Україні.

Чому саме ці громадські організації? Бо вони фінансуються нашими іноземними партнерами і спеціалізуються на антикорупційних розслідуваннях. Як на мене, як ти хочеш боротися з корупцією — йди в НАБУ, іди розслідуй. Ну які, вибачте, важелі має людина — ви чи я, якщо ми займаємось громадською діяльністю, — щоб розслідувати якісь кримінальні речі? Жодних. Ми або збираємо плітки, або співпрацюємо — як у нас буває.

«Законодавство у нас діє виключно в репресивному напрямі»

— Журналісти-розслідувачі роблять гучні матеріали, після яких можуть відкривати справи. Як це працює?

— Я знаю про це, навіть брав певну участь у такій роботі. Але де журналісти беруть інформацію? Вони ж самі її не збирають. Вони використовують певні джерела, в тому числі джерела можуть бути в правоохоронних органах. Ви ж це розумієте: ті, хто має важелі, щоб отримувати цю інформацію. Бо все інше — це чутки: той поганий, той хороший.

А щодо питання реформування… Давайте я повернусь до фінансування. От ти отримуєш гроші за що? За те, що у нас не буде корупції. Але ж корупція є. І ми ж бачимо, стає тільки гірше. Сьогодні у нас скандал на скандалі. І якось треба пояснити, за що ж тобі платять. І внаслідок цього створюється оце коло. Як на мене, — корупційне коло роботи, яке знищує незалежність судової влади.

Вони через законодавство, через наших іноземних партнерів змушують прийняти певні зміни в законах. Законодавство у нас діє виключно в репресивному напрямі. Там знищуються строки притягнення до відповідальності. Приймаються рішення, що за корупційні злочини люди мають отримувати тільки вироки з позбавленням волі.

Далі вони дозволяють укладати угоди між обвинуваченням і захистом щодо винуватості особи, коли вона визнає вину, і виключно в разі укладання угоди людина по корупційним злочинам може отримати умовний вирок. У такій ситуації будь-яка людина, яку притягнули до відповідальності, погодиться на все, що завгодно. Робила вона це чи не робила — вона буде шукати можливість. Як кажуть: те, що ти «вирішуєш» за гроші, — це витрати, а не проблеми. Вони згодні платити гроші, вони згодні визнавати себе винними, вони згодні укладати угоди, аби тільки не отримати обвинувальний вирок. Бо, як я вам кажу, якщо ти кажеш: «Я цього не робив» — і йдеш у суд захищати свою невинуватість, шанси в тебе майже нульові.

Ви ж розумієте, як має працювати наша система. Я зараз акцентую саме на антикорупційній системі, тому що й тимчасова слідча комісія створена щодо вирішення питань боротьби з корупцією — як сьогодні воно працює.

НАБУ — це орган, як раніше був оперативний орган. Такий оперативно-слідчий орган. Вони фактично здійснюють функцію оперативних працівників: збирають докази, підслуховують, підглядають, зовнішнє спостереження, агенти відпрацьовуються. І вони ж фіксують це документально: протоколи складають. Тобто це перша ступінь — ступінь збору доказів, первинних доказів.

Далі, щоб вони нормально працювали, у нас створена окрема Спеціалізована антикорупційна прокуратура. Тобто не вони працюють на прокурора, а для них створений окремий прокурор. А як має бути? Прокурор має бути першим, хто дивиться на той обсяг доказів, які вони зібрали, і каже: їх достатньо чи недостатньо, щоб звертатися до суду. Далі для них створили особливий суд. Тобто не прокурор іде до суду, і суддя дивиться: «А що ж ви там зібрали? Чи є це достатнім? Чи немає підстав звільнити особу від відповідальності? Наскільки це суспільно каране діяння чи ні?» Це треба дивитися. Суддя має на це дивитися. Ні. Суддя прийшов і був обраний з тим, щоб боротися з корупцією. А боротися з корупцією суддя не має можливості і не має робити такого. Його робота — оцінювати докази і приймати від імені нашої держави України законне рішення.

Далі створюють свою апеляцію. Тобто ти не можеш отримати тут нормальний вирок — ти маєш звертатися до апеляції, а апеляція також є частиною тієї ж самої структури. Була раніше надія звернутися до Верховного Суду, бо він був сформований без оцих спеціалізованих речей. Але сьогодні й у ВС створюється окрема палата, яка займається саме антикорупційними злочинами. Ми бачимо, що вони формуються з певними поглядами, з певним упередженням. Дуже складно: вони тебе не чують, вони обмежують тебе в часі, дуже складно працювати.

Я почав у суді працювати ще у 1976-му році секретарем. Тобто мій досвід — це досвід, мабуть, трьох поколінь: часів радянської диктатури, часів створення української держави і часів останніх реформ. Такого ще не було. Так складно мені ніколи не було, як сьогодні.

— Що заважає нашим антикорупційним органам боротися з корупцією? Чому корупції все більше, якщо є НАБУ, САП і антикорупційний суд?

– Ну, вони працюють. Чому ні? Ви ж бачите: це достатньо ефективні органи. Вони розслідують багато справ, і гучних справ. Але, з моєї точки зору, відбулося певне викривлення того, що вони роблять і як вони це роблять. Мабуть, «як вони роблять» — це найскладніша історія.

Перше. Вони були створені, якщо ви пам’ятаєте, для боротьби з топкорупцією. Що таке топкорупція? Це чиновник. Чиновник має працювати… Якщо виходити з Конституції, джерелом влади у нас є народ України. Але ж ми знаємо: люди ще непогано люблять працювати і на себе. Це нормальна, мабуть, ситуація для будь-якої людини. Будь-яка людина хоче, щоб вона гарно жила і щоб її сім’я гарно жила. Це є в кожному. І ми розуміємо: коли людина отримує владу, та й ще коли йде до влади, вона може і часто використовує владу не в інтересах суспільства, а в особистих інтересах. Оце і є корупція. Я думаю, воно є в будь-якій державі, бо це в природі самої людини.

Що відбувається у нас? Ті ж самі антикорупційні органи, коли вони здійснюють розслідування цих справ, вони ж надають можливість, наприклад, піти від відповідальності саме чиновникам, а переслідують бізнесменів. Тобто, фактично, в чому біда корупції? Бізнесмен не може вільно отримати контракт, заробляти гроші, бо він залежний від людини, яка має право дати цей контракт чи не дати. І він шукає якісь шляхи «поділитися» майбутнім доходом. У нас дуже популярні «відкати». Тому що ти виграти цей конкурс, навіть якщо ти краще це робиш, просто не можеш.

Ми зробили певні дослідження, в тому числі в експертній групі, і подивились на цифри. Щоб ви зрозуміли, чому я кажу про викривлення: десь у 2005 році кількість осіб, саме чиновників, які були притягнуті до кримінальної відповідальності за злочини, які ми називаємо корупційними, була більшою, ніж кількість людей, які сприяли таким злочинам. Тобто ми розуміємо: це отримання хабаря і дача хабаря. Так от, чиновників тоді притягували більше.

Сьогодні, щоб ви зрозуміли, засуджено, наскільки я пам’ятаю, 88 чиновників за корупційні злочини і 1200 — не чиновників. Я навіть не знаю, як це охарактеризувати. Ми ще не знаємо, яка частина з цих людей засуджена не по угодах.

По своїх справах я бачу, для чого існують угоди. Ми ж беремо класику. Наприклад, є голова мафії — він особисто не вчиняє злочини. Відповідно, якщо ти затримав звичайного злочинця і маєш доказову базу, то для суспільства нормально, щоб цей «звичайний» дав показання проти того, хто безпосередньо злочини не вчиняє, але керує. Це класична історія. А у нас усе навпаки. Коли є питання незаконної винагороди, то чиновники укладають угоди з тим, щоб змусити бізнесменів також укласти угоду. Тому що з чиновників багато не візьмеш: вони йдуть із чиновницької роботи. А от бізнесмени — з них уже можна взяти досить багато.

— Виходить, у корупції винні бізнесмени, тому що вони дають хабарі?

— Так воно і є. Більш того, я вам скажу: виходячи з практики ВС, зараз уже незаконна винагорода не обов’язково має бути корисним злочином. У нас уже таке, вибачте, відбувається і з точки зору закону, і з точки зору практики. Тобто можна будь-яку людину просто посадити в тюрму за корупційний злочин. Якщо в тебе є бажання. Я вважаю, що це неприпустимо. І це є те, чого ми досягли.

Я візьму як приклад «справу Злочевського». Він десь мешкає за кордоном. Ви знаєте, що його підозрювали в тому, що він надав незаконну винагороду в $5 млн. Яке він отримав покарання? Штраф. Інша згадувана справа жінки, яка отримала 100 тис., — її намагаються засудити на 5,5 років позбавлення волі. Ніхто не знає, що робити з дітьми, що буде робити чоловік, який у Збройних Силах України.

У моїй практиці була справа людини, яку засудили, хоча вона не брала жодної копійки незаконної винагороди — навіть за обвинуваченням. Вирішили, що особа допомагала комусь отримати незаконну винагороду. Ті втекли до іншої держави, їх немає. Стосовно тих, хто нібито давав цю незаконну винагороду, навіть немає вироків. А людині дали 10 років позбавлення волі.

Тобто фактично система правосуддя сьогодні не є пропорційною до того, що людина вчинила, і за що вона має відповісти. Взагалі ігноруються докази. Вони кажуть: «У нас особлива своя практика в судовій гілці влади». Але як розуміти оцю «власну практику». І для себе сформулював так: я маю право ігнорувати закони, ігнорувати докази. Оце і вся їх «власна практика».

«Система добору суддів і робота ВРП — це все потребує змін»

— Давайте повернемося до експертної групи, яку ви очолюєте. Чи є вже висновки, які можна оприлюднювати?

— Так, ми зробили висновок щодо ВККC — щодо цих скарг, заяв і повідомлень у пресі про її діяльність. Це був не стільки висновок, скільки наше звернення, оскільки ми є експертним органом і не приймаємо рішень. Рішення приймає тимчасова слідча комісія — на підставі нашого звернення.

Вони звернулися, і, в тому числі, було зареєстровано кримінальне провадження Генеральною прокуратурою. Певні особи були допитані на ТСК. Що цікаво: вони посилались на ст.63 Конституції, відмовляючись давати покази. Як на мене, це взагалі… Чому я посилаюсь на те, що це може бути поставлено мені в вину? Тобто ти визнаєш, що твої дії є такими, що ти можеш бути притягнений до кримінальної відповідальності. Як далі ця людина може працювати в суддівському корпусі і обирати суддів? Це ж навіть голова цієї комісії таким чином відповідав.

Далі були допитані частина членів ГРД. Вони також робили заяви і посилались на ст.63 Конституції. Але ж вони не в суді. По суті це як комісія сенату. Ми бачили неодноразово, як будь-який чиновник приходить до комісії парламентського контролю і відповідає на її питання. Він не посилається. Я думаю, що якби в Сполучених Штатах якийсь чиновник відмовився давати покази, це було б одночасно його проханням про відставку. Якщо ти не можеш відповісти за свої дії, що ти робиш на цій посаді?

От це було зроблено за нашими зверненнями — і щодо ВККС, і щодо ГРД.

— Скільки далі працюватиме експертна група? Є якісь строки чи це постійна робота?

— Тимчасова слідча комісія створена на півроку. Тобто зараз вона буде підсумовувати свою роботу, пояснювати, що вона досягнула, доповідати це у Верховній Раді. Парламент буде приймати рішення щодо цього звіту — проміжкового звіту — і буде вирішувати, чи продовжувати строк діяльності тимчасової слідчої комісії. Якщо вона продовжить строк діяльності — а за законом ще на пів року, не більше, — то, я думаю, продовжить свою роботу і експертна група.

— Якими можуть бути наслідки роботи експертної групи й ТСК для суддівської системи? Чи будуть рішення Верховної Ради і як вони можуть бути реалізовані?

— Я можу сказати лише про те, що ми будемо надавати свої пропозиції тимчасовій слідчій комісії, а вона, як орган парламентського контролю, може звернутися до ВР щодо певних змін у законодавстві. Чи будуть вони прийняті, чи будуть практичні результати нашої роботи — мені невідомо. Я думаю, що тут має бути політична воля.

Але для мене зрозуміло, що в тому вигляді, в якому існує сьогодні система добору суддів, і робота ВРП, у тому числі щодо дисциплінарної відповідальності суддів і щодо захисту незалежності судової влади, — це все потребує змін.

Цей окремий орган має захищати незалежність судової влади. А що у нас там відбувається сьогодні? Та сама «Фундація DEJURE» пише скарги. Та сама друга ДП ВРП, де екс-член правління «Фундації DEJURE», вибачте, керує, вона ж приймає ці скарги, розглядає, притягає суддів до відповідальності. Далі вони пишуть, що вони побороли корупцію, отримують подальше фінансування від іноземних партнерів. Тобто фактично таке замкнуте, як на мене, корупційне коло.

Я подивився цифри і ми підрахували: десь 600 звернень адвокатів щодо притягнення суддів до дисциплінарної відповідальності — притягнуто всього четверо. А за девʼятьма десятками звернень цієї фундації притягнуто до відповідальності 50 чи 60 суддів. Це ж не є нормальним. А виходячи з позиції Венеціанської комісії, взагалі лише учасник процесу має звертатися зі скаргою на суддю, а не якась стороння людина.

Я зараз взяв безпосередньо справи у ВРП, бо мені дуже цікаво. Я ж був членом Ради. А зараз виступаю перед обраною за нових правил ВРП. І я, чесно кажучи, в шоці. Я дивлюсь, що там і як відбувається. Це просто неприпустимо.

Я дивлюсь, як суддю притягають до дисциплінарної відповідальності, як «захищають» його права: його обмежують у часі. Це нічим не передбачено. Ніхто не вивчає жодних доказів. У них, знаєте, таке цікаве: вони пишуть, що у них є власні стандарти доказування. Що це таке? Мабуть, у Сталіна і Гітлера також були власні стандарти доказування. Тобто що хочу — те й роблю.

Далі вони використовують принцип «з точки зору звичайної розумної людини». Я ж прийшов у ВРП і працюю з правниками вищого ґатунку, які мають бути не просто правниками, а «суперправниками». А вони мені посилаються, що діють «з точки зору звичайної розумної людини». Далі — якийсь «неупереджений спостерігач». Я виступав в суді і кажу: покажіть мені цього неупередженого спостерігача. Хто він? Я його не бачив. Нема у нас ніякого спостерігача. Є певний обсяг доказів, кожному з яких ви маєте давати оцінку. І так воно було.

Сьогодні я впевнений, що ВРП не захищає незалежність судової гілки влади. Суддя — дуже вразлива людина. Щоб приймати непопулярні рішення, треба мати велику мужність… Зараз так побудована система, що навіть суддя, який хоче постановити справедливе рішення, знаходиться під тиском. Незалежність судової влади, як на мене, ніколи не була в такому стані, як зараз.

— Пане Ігорю, ви підняли непрості теми. Багато людей бачать наслідки цих проблем у своєму житті, у своїх справах і діях. Але так чи інакше судова система — це гілка влади, яка впливає на кожного з нас. Реформи розпочаті, і вони мають бути завершені так, щоб запрацювала система справедливого суду. Кожен має право на справедливість і справедливе ставлення до себе.

Закон і Бізнес