Партнер ADER HABER, руководитель практики безопасности бизнеса Денис ОВЧАРОВ:

«К неуспешным компаниям с обысками не приходят»

Украинский бизнес проходит через времена очередной трансформации, в которые все, что его не убивает, делает его сильнее. Но для того, чтобы выстоять в этой борьбе за выживание, нужно заранее подготовить эффективные инструменты защиты и быть готовыми к самым неожиданным сценариям. Как преодолевать и достойно принимать новые риски, а также развивать юридический бизнес во время войны в интервью «ЗиБ» рассказал адвокат, партнер, руководитель практики безопасности бизнеса ADER HABER Денис ОВЧАРОВ.

«ADER HABER — це компанія повного циклу надання юридичних послуг»

— Денисе, ви маєте більше 20 років досвіду в юридичній сфері, позаду також посада керуючого партнера в АО «Овчаров та Партнери». Навіщо вам як професіоналу партнерство в ADER HABER? Чого не вистачало у форматі адвокатського об’єднання?

— Досвід демонструє, що приєднання партнерів юридичних компаній — це питання не про те, чого не вистачає, а про плани і амбіції, який ставить перед собою кожен адвокат або юрист, який хоче йти у великий бізнес.

З початку війни юридичний бізнес проходить певні трансформації. Ми можемо спостерігати за об’єднаннями невеликих компаній з великими і це пов’язано, в тому числі, з керуванням ризиками, які існують зараз в невеликих компаніях. Також такі трансформації пов’язані з тим, що клієнти потребують більш широкої спеціалізації. ADER HABER — це компанія повного циклу надання юридичних послуг.

Я шукав ту юридичну компанію, в якій, перш за все, приймаються швидкі управлінські рішення, де є фізична присутність як власників юридичного бізнесу, керуючого партнера, так і партнерів, радників. Саме компанія ADER HABER відповідає на ці виклики. Вона давно на ринку, має репутацію і впізнаваність як серед клієнтів, так і серед колег по ринку. І мені комфортно співпрацювати саме з цією компанію в розвитку послуг для своїх клієнтів. А компанії комфортніше залучати своїх клієнтів до моєї спеціалізації.

Я ставлюсь до юридичної професії як до бізнесу. Хоча вона й має певні стандарти, зобов’язання. Бо є багато юристів і адвокатів, які вважають, що їх діяльність пов’язана більше не з бізнесом, а з правозахистом, правовою допомогою. І часто буває так, що в наданні цього захисту, адвокат сам не може повноцінно себе захищати як людину або структуру, яка повинна заробляти гроші.

«Обшук з ухвалою суду — це марафон, а невідкладний обшук — це ультрамарафон у горах»

— У 2019 році у вас вийшла книга під назвою «Обшук — ознака успіху». Чи змінилось за ці 6 років сприйняття обшуку серед власників бізнесу? Зрозуміло, що через деякий час після обшуку, можна відрефлексувати пережите і оцінити цю увагу з боку правоохоронних органів як успіх. Але ж в моменті для не-юристів обшук – це швидше гострий стрес, ніж успіх.

— Перш за все, це книга про ті ризики, які можуть настати в будь-якому бізнесі. Це книга — для бізнесменів, не для юристів і не для адвокатів, хоча багато моїх колег і друзів її читали. Що стосується тлумачення «успіху», то тут йдеться про компанії, які вже заробляють гроші, успішні компанії. До неуспішних компаній з обшуками не приходять. Державі нецікаво приходити до компанії, яка не заробляє гроші. Бо дуже часто комунікація бізнесу з державою пов’язана саме з грошима.

Я працюю з представниками бізнесу, які хочуть знати, що робити, коли прийдуть правоохоронці: як до цього підготуватись, які практики потрібно для цього задіяти. І ця книга — про мою адвокатську практику за 15 років у цій сфері.

Ви питаєте, що змінилося? Насправді, у 2019—2020 роках я планував видати другу частину книги, присвячену тематичній судовій практиці. Але судова практика постійно змінюється й ризики також. Я думав, що досвід тих обшуків, які я супроводжував (а до того часу їх було більше 500), вже мабуть нікому не знадобиться. Бо всі думали, що зміниться влада і буде певне покращення, але не так сталося, як гадалося. Обшуків стало більше, вони стали більш непрогнозовані, з’явились так звані невідкладні обшуки. Тренду невідкладних обшуків вже більше півроку і він тільки набирає оберти. 

Разом з тим, змінюється і підхід компанії до підготовки співробітників. Тому що зараз підготовка бізнес-процесів до обшуків йде від стану невизначеності. Якщо порівнювати обшук із забігом, то обшук з ухвалою суду, це марафон на 42 км, а невідкладний обшук — це ультра марафон у горах, де ти не розумієш скільки тобі знадобиться часу для того, щоб фінішувати, і чи фінішуєш ти взагалі. Адже тут багато невизначеності — і погода, й інші умови, й екіпірування.

Сьогодні невідкладні обшуки дійсно лякають бізнесменів, тому що ти не можеш спрогнозувати їх взагалі. Дуже складно працювати в такому стані, коли не знаєш, чого чекати — чи то ракетних обстрілів, чи правоохоронців. Нещодавно, коли в Києві був черговий масований обстріл, через 5 хвилин після відбою повітряної тривоги в мого клієнта почався невідкладний обшук без ухвали суду. Про що це каже? Про те, що правоохоронці, враховуючи їх завдання, діють незалежно від того, в якому стані перебувають люди та їх бізнес.

Зараз після обшуків змінюються й ризики. Якщо раніше лише вилучали комп’ютери та мобільні телефони, то зараз після обшуку вручається підозра, більш жорстко блокується діяльність підприємства. І ці правові питання після обшуку набагато складніше вирішувати, ніж до обшуку.

Тому якраз практика безпеки бізнесу — це практика, яка готує бізнес до тих ризиків, яких не було вчора, які є завтра і які можуть змінитися післязавтра.

«Швидкість правоохоронців стала набагато вищою, ніж швидкість адвокатів»

— Коментуючи своє приєднання до ADER HABER, ви зазначили про те, що допомагаєте бізнесу будувати стійкі системи, які працюють на випередження. Що зараз змінилось в підготовці компаній до обшуків?

— Якщо раніше фокус підготовки компанії до обшуків був саме на співробітників, то зараз йдеться про підготовку бізнес-процесів. Бізнес-процеси — це не тільки люди, це майно, ризики і відповідальність.

Зараз я проводжу багато навчання у форматі страт-сесії, де за кожним ризиком стоїть людина, яка має певну відповідальність. І компанія в тому числі. Або вона приймає цей ризик, або вона керує цим ризиком. Але ж для того, щоб керувати ризиком, потрібно мати певну владу і його бюджетування.

Зараз у мене змінився підхід до навчання чи стратегування ризиків. Раніше ми проводили певні рольові ігри, які симулюють обшуки. Зараз це не на часі, це більш стресова історія. Тепер я більше фокусуюсь на взаємодії із топ-менеджерами компанії, для того щоб вони взяли на себе певні зобов’язання з підготовки певних процесів. Моя зона відповідальності – це контроль, впровадження тих чи інших інструментів, які мінімізують ризики, в тому числі, кримінального переслідування.

— Що включає в себе така робота і скільки часу в середньому займає підготовка компанії до кризових ситуацій?

— Тут все залежить від того, скільки є часу в бізнесу. Бізнес звертається як правило тоді, коли є 1—2 години. А коли починаєш працювати з тими людьми, які безпосередньо відповідають за ті чи інші ризики, іноді не вистачає і двох днів. Бо питання ризиків складається не тільки з правових, але й з репутаційних ризиків. Це теж потребує певного напрямку захисту.

Тому тут більше питання не про час, а про те, що багато бізнесу не розуміє особливості дій певних правоохоронних органів зараз, і чим вони відрізняються від тих органів, які були вчора — в тому числі, у 2019, 2015, 2010 роках. Але коли 20 років працюєш юристом, ти розумієш особливості дій тієї чи іншої влади. А зараз, враховуючи політичний, економічний, правовий стан в державі, багато чого змінюється. І тут більш важливо, чи розуміє власник бізнесу, з чим він може стикнутися найближчим часом чи ні.

Наприклад, мало хто з представників бізнесу знає, скільки коштує один день обшуку для їхнього бізнесу. Негативні дії правоохоронців для бізнесу оцифровуються грошима. І тут або ми розуміємо, що у нас будуть витрати, або ми якимись інструментами мінімізуємо ці витрати. Це може бути не тільки підготовка людей. До того ж, зараз підготовка людей пов’язана із кількома складними моментами.

Перш за все, підготовка не повинна ламати корпоративну культуру в компанії. Адже коли після якогось тренінгу чи семінару люди будуть налякані майбутніми подіями, це позначається на бізнес-процесах, зокрема, це може підштовхнути людину до звільнення з компанії. Але ж це теж питання балансу, бо без підготовки після обшуку звільниться більше людей, ніж за умов попередньої підготовки.

І тут ще виникає питання донесення цінностей і наслідків тих чи інших впроваджень захисту в компанії. У мене є досвід і мені цікаво доносити бізнесу, які проактивні дії допоможуть їм захиститися. І якщо це вдається, ти маєш певний результат. Особливо, коли цей ризик настає і ти можеш перевірити: те що ти впроваджуєш, працює чи ні.

Зараз є багато тік-ток-юристів, які транслюють певний контент чату GPT або твої ж поради 5—10 років тому. Але сьогодні ці поради не відповідають дійсності. Бо виклики інші. Швидкість правоохоронців стала набагато вищою, ніж швидкість адвокатів. Судова практика більше схиляється на бік правоохоронців, ніж адвокатів. І це призводить до того, що чим більше буде кроків у компанії щодо мінімізації ризиків, тим вірогідніше не настане та проблема, про яку компанія турбується.

— Є ще якісь інші ефективні інструменти захисту бізнесу, на кшталт звернень до Ради бізнес-омбудсмена?

— Ефективність звернень до Ради бізнес-омбудсмена, принаймні у моїй діяльності, цікава лише тоді, коли вже є ухвала суду про повернення вилученого майна, але її ніхто не виконує. На мою думку, цей інститут потребує реформування, бо зараз його ефективність суттєво знизилась.

Якщо ми говоримо про кримінальні ризики, Рада працює вже тоді, коли якась подія відбулась, вона не працює на випередження. Бо це ж незалежний орган. Ми, юристи, завжди віримо своєму клієнту, а вони не зобов’язані цього робити. І вони дуже ризикують, захищаючи на випередження того чи іншого заявника, бо є велика вірогідність, що він надав недостовірну інформацію або викривив факти.

У питаннях на випередження теж є певний ризик і для адвоката. Бо ти повинен не тільки вірити клієнту, а й перевірити інформацію, щоб потім це допомогло його захищати. Бо якщо буде навпаки, й клієнт не правий, ти не зможеш в цю гру грати довго. Щоб інтегрувати якісь рішення на випередження, ти повинен знати реальні обставини справи. Чим більше тобі довірятиме клієнт, тим більш релевантними і робочими будуть твої поради.

«Сьогодні існує достатньо великий ризик втратити після обшуку не тільки бізнес, а ще й свободу»

— Які зміни відбулись у практиці безпеки бізнесу за час війни? Негативні тенденції стихли, посилились, чи на зміну старим способам впливу прийшли нові?

— До війни практика безпеки бізнесу була майже тотожною практиці WCC. Зараз вони розходяться. WCC — це більше про захист, коли вже є підозра посадовим особам або власникам бізнесу. Це практика, де чітко розумієш рамки того, як буде рухатись захист. А безпека бізнесу — це про те, коли клієнт, розуміючи наслідки свого бізнесу, його розвиток, плани, хоче під них побудувати безпеку своєї компанії. Це питання масштабування або релокації, залучення інвестицій або партнерів, виходу на нові ринки або з новим продуктом.

Практика безпеки бізнесу, розуміючи вектор діяльності, допомагає прогнозувати ризики і керувати цими ризиками, якщо клієнт погоджується на умови співробітництва.

— У довоєнні часи під час одного із заходів ви зазначили, що «Обшук може призвести до закриття бізнесу, але він не ламає його власника». Тобто з часом власник відкриває новий бізнес, а не виходить із бізнес-середовища назовсім і в нікуди. А як би ви прокоментували те, що відбувається не ринку зараз? Чи багато бізнесів закривається, через те, що, крім обшуків, на них впливають й інші фактори? Чи власники закривають бізнес для того, щоб відкрити його у більш сприятливих умовах — в інший час або в іншій країні?

— Багато бізнесменів з того часу вимагали, щоб дії правоохоронців були більш обґрунтовані, але правоохоронці на це відреагували по-іншому. Раніше були так звані фактові обшуки — обшуки, коли ще немає підозрюваних. І бізнес обурювався цією подією. Зараз правоохоронці почали проводити обшуки з підозрами для того, щоб більше захистити свої дії — і в очах суспільства, і в очах свого керівництва. Але питання в тому, що зараз більшість підозр — необґрунтовані, й механізм скасування таких підозр не працює. З кожним роком скарги на необґрунтованість підозри задовольняються судами дедалі рідше.

Але за обшуками слідує й арешт майна, арешт корпоративних прав, арешт активів — у цьому напрямі, в тому числі, активно працює АРМА. Зараз є достатньо великий ризик втратити після обшуку не тільки бізнес, а ще й свободу. Ми бачимо історії, коли після обшуку вручається підозра, обираються запобіжні заходи — тримання в СІЗО або великі застави. Відповідно, коли в компанії немає власника, то і компанія керується погано. Або власник вимушений перебратися в іншу країну, або в інше місцеперебування — наприклад, в Лук’янівське СІЗО, відповідно з Лук’янівського СІЗО управлінські рішення компанії приймаються досить погано. Це впливає на бізнес.

Тому зараз бізнес хоче розуміти, якими інструментами себе захищати, що потрібно робити на випередження, в які процеси можливо іти попри ризик, а в які — краще ні. Бо ризик зараз коштує набагато дорожче, ніж раніше. Раніше це було питання витрат на допити співробітників та питання вилучення майна. Зараз витрат після обшуку набагато більше, бо це пов’язано, в тому числі, із захистом під час обрання запобіжного заходу, апеляцією. Якщо раніше підозра вручалась тільки директорові компанії, то зараз підозра вручається широкому колу осіб у компанії, включно з юристами.

— Це ж мабуть теж спосіб тиску?

— Так, і, на жаль, працюючий. Якщо ми говоримо про можливості правоохоронців, їх можливості йдуть в плюсах з позиціями судової практики — суди в більшості випадків стають на їхній бік. Це демонструє незахищеність бізнесу.

Ініціативи щодо зміни законодавства для захисту бізнесу наразі не на часі. Сьогодні за вікном — літо, але, думаю, що з вересня у нас буде новий сплеск дій правоохоронців щодо бізнесу. Ми зараз вже це бачимо, але наразі йде сезон відпусток, але з початком осені ми побачимо більш активні дії щодо бізнесу. Більшість представників бізнесу розуміють, що ті зміни, які зараз відбуваються в суспільстві, політиці, економіці мають суттєве значення. А це і питання бюджету і питання майбутніх виборів або зміни органів державної влади, якщо виборів не буде. Тому це теж впливає на розуміння бізнесу, що якщо нічого не робити, то завтра до них прийдуть і все заберуть.

«Держава не дає правил гри, але каже, що ви все одно граєте в цю гру і програєте в ній»

— Вбачається, що сьогодні ризики для бізнесу існують у кількох вимірах. По-перше, суто воєнні, пов’язані із веденням бойових дій. По-друге, зовнішні, як-то підвищена увага зі сторони правоохоронних органів та податкової. По-третє, внутрішні, у вигляді контрагентів, що можуть потрапити до санкційного списку. З першими боротися марно. А як пов’язані між собою другі та треті?

— У нас сьогодні створено багато реєстрів відкритих даних. Те, що раніше неможливо було прогнозувати, зараз переважно є відкритим. І питання для бізнесу: з якого часу можна вважати, що ті помилки, які ми наробили, вже не є помилками? Бо ті кейси, які наразі ми спостерігаємо, — переважно 5—10-річної давнини.

Ми тільки йдемо в ЄС. І бізнес хоче розуміти, з якого моменту потрібно робити відлік. Більшість компаній, які зараз працюють «в білу», колись були сірими. Але держава не дала можливість провести межу, з якого часу почнеться новий відлік. Ці кейси, які зараз є, в тому числі санкційні, — в більшості випадків є необґрунтованими. Конференції, присвячені санкціям, демонструють, що держава не може в правовій площині обґрунтувати санкції, що застосовуються до бізнесу, який працює в Україні. Так, це підтверджується судовою практикою, але ж ми розуміємо, що якість судових рішень в цьому напрямку не така, якої хотілося б.

Запорука успішного бізнесу — це певний комплаєнс у процедурах, політиці на різні випадки, в тому числі на випадки перевірки контрагентів. На жаль, держава не дає правил гри. В тому то й полягає складність, що коли ти правил гри не знаєш, а держава каже: ви все одно граєте в цю гру і програєте в ній. Це і є стан невизначеності.

Все, що зараз відбувається — це прийняття управлінських рішень у стані невизначеності. Хтось може це робити, хоче бути на ринку і грає в цю гру, а хтось каже, що вже не може і закриває бізнес або відкриває бізнес в інших країнах.

Клієнт приходить до тебе і каже: «Ми ж правова держава». А ми, як адвокати, не можемо підтвердити цю тезу, бо бачимо судові рішення і дії державних органів. І складно говорити клієнту, що насправді ми живемо не у правовій державі. Вважаю, що майже кожен ризик, який сьогодні існує в бізнесі, нівелюється, якщо в бізнесу є гроші і компанія успішна. Бо ризики коштують грошей.

«До вересня більшість українського юридичного бізнесу вирішить, яким буде її вектор розвитку»

— Як плануєте розвивати чи змінювати практику безпеки бізнесу в компанії? Якого досвіду плануєте набути на посаді керівника практики? Які напрямки включає ця практика на сьогодні?

— У компанії є великі клієнти. Якість комунікації з ними повинна бути на найвищому рівні. Це те, чому мені потрібно навчатися.

Що стосується розвитку: розвиток практики безпеки бізнесу буде залежати від синергії з іншими партнерами і радниками компанії. Він залежатиме від активної позиції компанії в публічній площині, з якими послугами компанія йде до бізнесу. Це буде залежати від успіху практик в своєму напрямку та стратегування компанії в цілому — куди компанія йде, які у компанії є амбіції і чи буде в компанії план на масштабування або навпаки на оптимізацію процесів.

На мою думку, в кожній юридичній компанії зараз є кілька варіантів розвитку: або ми набираємо людей і відкриваємо чи посилюємо практики або навпаки — оптимізуємось, бо чекаємо, умовно кажучи, Третьої світової війни. Я думаю, що про це замислюється кожна компанія, і до вересня більшість українського юридичного бізнесу вирішить, яким буде її вектор розвитку.

Розумію, що певний час в юридичному бізнесі була стабільність і розвиток, але настав той час, коли ми не знаємо, що буде не тільки через місяць, а й завтра—післязавтра. Саме в цьому стані невизначеності бізнесу потрібно приймати управлінські рішення: куди ми рухаємось? Від цього руху, в тому числі, залежить і практика безпеки бізнесу. Бо вона фактично на 70% займається продажем інших практик, а на 30% посилює практику WCC, тому що там є достатньо великий обсяг роботи до підозри у вчиненні злочину на початку кримінального провадження.

Тут і буде все зрозуміло — у вересні. Або компанії будуть фокусуватись на певних практиках, оптимізувати або масштабувати, розвиватись. Але це теж потребує певного бюджетування, бо з кадрами зараз погана історія, і підбирати адвокатів стає дедалі складніше.

— Тоді побажаю вам успіху на цьому шляху!

— Дякую, думаю, що він нам усім стане в нагоді.

Закон і Бізнес