Управляющий партнер ЮК «Амбер» Семен Ханин:

«С советских времен у нас осталась одна привычка — подменять смысл лозунгами»

Сегодня развитие бизнеса невозможно представить без взаимодействия с банками. В ожидании форума «A2B: Banking & Compliance» «ЗиБ» пообщался об особенностях и рисках финансового мониторинга, будущем необанков, судебной практике в банковской сфере и о факторинге по-украински с адвокатом, управляющим партнером ЮК «Амбер» Семеном Ханиным.

«Коли моєму другові дзвонять о 6-ій вечора у двері, він знає, що це поштар, а не обшук»

— Семене Григоровичу, ви от-от повернулися з Парижа. Не можу не запитати: як місто, як погода? Не так спекотно, як у Києві?

— Плюс 23, дощу нема, комфортно, небо Парижа схоже на небо Києва, тільки паризьке.

Мій дуже близький друг поїхав на постійне проживання до Німеччини. Переїзд — це взагалі дуже складний процес для будь-якої людини, якщо тільки від’їжджає не олігарх. І, як кажуть, туризм не варто плутати з еміграцією. І ось, коли він перебрався, пройшов час, і я питаю, чим відрізняється життя в Німеччині від життя в Україні. Він відповідає: «Ти розумієш, коли мені дзвонять о 6-ій вечора у двері, я розумію, що це поштар, а не обшук».

В європейському житті це дуже яскраво виділяється. От я якось надсилав запит до Генеральної прокуратури: у нас на рік проходить 100 тис. обшуків на мільйон підприємств. І це на 40 млн громадян. Тобто це вже давно за гранню здорового глузду й не відповідає інтересам ні кримінального провадження, ні правосуддя. Ми потихеньку сповзаємо в таку собі міні-африканську країну…

— Повернімося до українських реалій. У п’ятницю відбудеться банківський форум Асоціації адвокатів України, компанія «Амбер» є його генеральним партнером. Спільно з ААУ ви проводите такий захід не вперше, у чому буде особливість цієї події?

— Незважаючи на те що подія стала вже традиційною, кожен новий форум у нас дійсно особливий. Сподіваюсь, я не зачеплю нікого з нашої дружної адвокатської спільноти: — ми ж за участь у форумі не даємо балів, ще й гроші беремо (сміється), це доволі дорогий захід. Тому стараємося наповнити його програму якимись ексклюзивними можливостями, аби участь у ньому була усвідомленою, а не заради галочки. Щоб це було важливим для спікерів, а для глядачів було дуже корисним. Чи вдається це нам з року в рік — запитання вже до учасників.

От, скажімо, на першій сесії, що присвячена фінансовому моніторингу, у нас заявлені «Ощадбанк», «Альфа-банк», банк «Південний», кілька провідних юристів, голова правління «Таскомбанку». Тобто це можливість послухати людей, які приймають рішення.

Адже клієнт у цілому позбавлений можливості отримати правдиву інформацію: він спілкується з менеджером банку, якому інший менеджер у свою чергу передав інформацію від керівника комплаєнсу, чому проходить чи не проходить та або інша операція, чому є або, навпаки, відсутня згода на якийсь рахунок. І це досить спотворена інформація, а найголовніше, у ній немає розуміння й осмислення — усе немов би доконаний факт.

Проте керівники банків або керівники напрямів, фінансового моніторингу не самураї, налаштовані знищити весь бізнес банку. Це люди, які змушені дотримуватися певного балансу інтересів, ураховувати реалії. Тому саме їхня позиція, те, якими вони бачать відповіді на найважливіші запитання щодо фінмоніторингу, і будуть важливими насамперед клієнтам і адвокатам, які із цими клієнтами працюють. Адже в нас найбільші банки формують таку собі спільну політику. А ми ж розуміємо, що «Ощадбанк», «Альфа-банк» — найбільші банки на ринку й у цілому їхня позиція — це в основному позиція банківської спільноти.

— Ви неодноразово виступали на форумах ААУ в ролі доповідача, та цього разу будете модератором першої сесії дискусії. Яка роль вам більше до вподоби — доповідача чи модератора?

— Це досить цікаве запитання: чи подобається нареченому його роль на весіллі? Коли нареченим кажуть, що вони ніколи не забудуть цього дня, їх не обманюють, він дійсно залишиться з ними назавжди. Адже, крім приємного свята, це також усі адміністративні питання, автобуси, ресторан, п’яні гості.

Звичайно, коли ти доповідач, приходиш як гість на весілля. Прийшов, виступив, поспілкувався з іншими та поїхав собі. А генеральний партнер — це, по суті, співорганізатор чи один із ключових організаторів. Тому доводиться вирішувати всі питання, пов’язані з проходженням заходу: побутові, наповнення тем, запрошення учасників. І те, й інше, звичайно, важливе та цікаве, але це дві абсолютно різні речі.

Модератор — це, умовно кажучи, міні-диригент прекрасного дійства. Проте життя не залишає нам права вибору (сміється), тому, як кажуть, назвався груздем — лізь у кошик.

«Через непродуману політику банки заганяють у ситуацію, коли їм вигідно позбутися всіх клієнтів»

— Які, на ваш погляд, ключові проблеми побудови бізнесу в умовах нинішніх банківських обмежень?

— З радянських часів у нас залишилась одна звичка — підміняти сенс лозунгами та кривляннями. Як-от боротьба з брудними грошима. Це важливо? Безумовно. Важливо для будь-якої країни. Ми розуміємо, якщо хтось сплачує податки, а хтось ні, це створює неконкурентні умови для бізнесу. І це, за великим рахунком, робить невигідною роботу «в білу». Це стосується і репутації та ще мільйона питань.

Але, наприклад, скасування банківської таємниці як такої зовсім не приводить до збільшення сплати податків, а призводить до більшої корупції в правоохоронних органах. Або так зване очищення банківської системи імені Валерії Гонтарєвої, коли вона «збанкрутувала» 100 банків зі 170, а їхні вкладники й акціонери залишилися без грошей. Хіба після цього в нас стало менше відмивачів брудних грошей?

Якщо поглянути на звіт фінансового моніторингу, з кожним роком стає все більше підозрілих операцій. А якщо зазирнути на сторінки у «Фейсбуку» керівників силових відомств, наприклад голови ДФС, можна побачити, що вони щодня викривають новий конвертаційний центр.

Але ж вони не в повітрі висять! Тобто дії регулятора були безглуздими. І вся так звана боротьба за чисті гроші була просто спробою поділити активи банків. Це не покращило умов ведення бізнесу. Тому ключова проблема полягає в тому, що ми справжній сенс маскуємо потьомкінськими селами.

— Як за таких умов підприємцю вести бізнес прозоро, щоб він здавався таким і для перевіряючих? Що сьогодні із цього приводу радять юристи?

— Підтримувати серйозно таку розмову складно, але намагатимусь. Кажуть, завжди є як мінімум два виходи з будь-якої ситуації — це аеропорт «Бориспіль», і аеропорт «Київ». Але вигода ведення прозорого бізнесу насамперед у тому, що це завжди можливість його дуже дорого продати нерезидентам, наприклад інвесторам, які рано чи пізно в нашу країну прийдуть. Зрозуміло, що інвестор купує вже працюючий бізнес — із приміщеннями, людьми, йому не потрібно витрачати час на входження в ринок. І в цю мить його, звичайно, цікавлять зрозумілі з погляду бухгалтерії речі — звіти, податкова, прибуток. Якщо бізнесмен каже, що в нього дуже хороший бізнес, але, за офіційними звітами, збитковий, то він його ніколи не продасть.

І все ж основні гроші робляться не на операційному прибутку, а ось на такій капіталізації, коли бізнес продається. Тому в цьому плані вигідно вести білий бізнес, хоч у нашій країні це дійсно непросто. Адже, на жаль, і ми будемо обговорювати це на форумі, у нас правоохоронці, які повинні стояти на захисті прав, є головними порушниками закону. На сьогодні це ключові люди, які не дають вести діяльність прозоро. І ми постійно бачимо кримінальні справи: ДБР проти СБУ, СБУ проти ДБР, НАБУ проти всіх. Саме тому певна консолідуюча позиція лідерів ринку, що буде представлена на заході, банкірів, суддів Верховного Суду, спеціалістів у ІТ-сфері, котрі досягли великого успіху, може на конкретних прикладах дати підказку, як люди розв’язували проблеми, як вони знаходили можливість бізнес вести. Разом з тим це меседж нашим можновладцям — як консолідована думка ринку.

— Які особливості й ризики проведення процедур фінансового моніторингу в банківському секторі?

— У чиновників існує стара добра традиція — якщо когось із них запитати, як правильно вчинити, він ніколи не відповість. Надішле відповідь: читайте такий-то закон, таку-то постанову — там усе написано. Але, коли він прийде на перевірку, то точно знатиме, що правильно, а що неправильно. На його погляд.

Особливо велика проблема — з Національним банком. На відміну від податкових перевірок, там немає процедури адміністративного судового оскарження, а результат перевірки відразу вступає в силу. Після податкової перевірки є акт, передбачена процедура адміністративного, потім судового оскарження, і лише після цього зобов’язання вважається узгодженим. З Нацбанком усе інакше. Своїми постановами він створює регуляторну базу, сам виходить на перевірку, виписує її результат, сам приймає на підставі цього акта рішення про стягнення і сам же їх виконує. Виходить така собі держава в державі.

Як ми знаємо, особливо так званий антиколомойський закон багато в чому робить неможливою процедуру судового оскарження. Адже у випадку позбавлення ліцензії саме по собі оскарження жодним чином не передбачає можливості відновити порушене право. І це одна з основних проблем фінансового моніторингу. Адже виходить, що помилка в цій галузі чи та дія, яку вважатиме помилкою регулятор, може призвести до краху банку, утрати грошей вкладниками, акціонерами.

Тому штучно (через непродуману політику) банки заганяють у ситуацію, коли їм вигідно позбутися всіх клієнтів. У першу чергу клієнтів, які не приносять значних прибутків, скажімо пенсіонерів, звичайних людей. Адже ризики, пов’язані з ними, такі самі, як і з великими клієнтами, а прибуток — мінімальний.

Нині чимало клієнтів стикається з тим, що відкрити рахунок у банку чи провести якусь складну операцію дуже важко. Але вони нарікають із цього приводу на конкретний банк чи людину. А ситуація просто в цілому не відрегульована або відрегульована неправильно. Це з одного боку. З другого — через таку вакханалію ми отримали ситуацію, коли в кожному банку різний підхід, відсутні чітко формалізовані вимоги. Й одна операція в одному банку може пройти, а в іншому ні. Залежно від того, чергує сьогодні Марійка чи Петро. І це просто виштовхує з країни бізнес і людей у більш стабільні держави.

«Привести законодавство в межі здорового глузду не в компетенції суддів»

— Як ви оцінюєте судову практику у фінансово-банківському секторі? Чиї права сьогодні більш надійно захищає Феміда?

— Особисто я не хотів би опинитися на місці судді. Адже він виносить рішення на підставі чинних кодексів, законів, а не здорового глузду. Бо дуже важко уявити здоровий глузд, коли банк, в якого незаконно (і це встановлено судом) відібрали ліцензію, не може повернутися на ринок. Тобто ми розуміємо, що дія була незаконна, але виправити це неможливо. Таким чином, незаконно вивести його з ринку можна, а законно повернутися на ринок — зась.

Тобто Феміда при всьому бажанні не захищає чиїсь інтереси, вона діє в межах чинного законодавства. Привести його в межі здорового глузду — не в компетенції суддів. Тому в цій ситуації, на превеликий жаль, ми приходимо до проблеми, коли кожен сам за себе.

У нас немає, так би мовити, моральних інституцій, які були б авторитетними. Щоб, скажімо, Рада суддів чи умовна асоціація адвокатів звернулася до Верховної Ради: «Поважні депутати, перегляньте ваше рішення, прийміть поправки, тому що те, що ви ухвалили, — безглуздя» — і до неї дослухалися. Нас просто не почують. Ні їх, ні нас.

Перебуваємо у своєрідному вакуумі, коли обрані народом депутати, як задумувалося при демократії, приймають те, що вони вважають за потрібне, або те, що їм хтось напише. А ми з вами змушені жити вже за прийнятими законами.

«У нашій країні брати на себе ризики — остання справа»

— Незважаючи на це, компанія «Амбер» ефективно захищає інтереси своїх клієнтів. Про це свідчать безліч нагород і високі місця в юридичних рейтингах. Та чи трапляються нестандартні або, можливо, непередбачувані ситуації й у вашій практиці?

— Можу поділитися історією з наболілого. У нас був випадок, коли клієнт захотів прокредитувати власне підприємство. Але не так, як зазвичай роблять усі власники, коли засновник тимчасово дає гроші, а зробити це через банк. Він мотивував себе тим, що в нього великий «білий» бізнес, що для іноземного інвестора, який потенційно може прийти та придбати цей бізнес, то буде незрозуміла операція. А це дійсно не зовсім укладається в європейський мозок. Тому він просив про таку послугу банк: він розмістить кошти, а банк уже дасть підприємцю відповідний кредит.

На Заході є така послуга, власне, вона й у нас не заборонена, просто не прописана в постанові Нацбанку, коли це не кредит під заставу депозиту, а, по суті, певна операція, коли банк кредитує від свого імені, але моїми грошима того, кого я скажу. Зовні це виглядає дуже схоже, а банк у будь-якому разі заробляє свою комісію. Та й, за великим рахунком, в обох випадках первинно це гроші клієнта. Різниця виникає тільки в тому випадку, якщо, не дай Боже, банк потрапить під ліквідацію. Адже, якщо банк ліквідують, депозит, зрозуміло, згорає, крім гарантованого розміру, а кредит потрібно повернути.

Коли це просто посередницька операція, ніхто нікому не винен: банк заробив свою комісію, я власними грошима прокредитував підприємство й формально можу отримати право вимоги щодо власного підприємства.

Коли клієнт звернувся до банку з такою пропозицією, то останній був ще живим. Утім, з’ясувалося, що так, як підприємець хотів би, це зробити неможливо. Точніше, нібито можливо, але практики такої немає, у постановах НБУ цього не прописано, тож йому запропонували кредит під заставу депозиту.

На жаль, у випадку з клієнтом усе завершилося банкрутством банку. І він залишився у складній ситуації, коли має повернути Фонду гарантування вкладів фізичних осіб гроші, які, за великим рахунком, сам собі видавав. Тобто депозит згорів, а кредит — ні.

Оскільки безпосередньо менеджери банку — не юристи, власне, як і клієнти чи власники бізнесу, вони можуть не бачити якихось прихованих проблем у, здавалося б, простих і зрозумілих операціях. А коли потім удаються до допомоги професіоналів, найчастіше щось виправити вже неможливо.

Є очевидна, зрозуміла життєва правда на боці нашого клієнта. І водночас абсолютна безперспективність юридичної допомоги, тому що все так оформлено на папері. А юриспруденція вивчає не наміри, а документ, і правда буде не на боці клієнта. Тому така справа швидше показує, наскільки вразливе наше благополуччя й наскільки комфортніше буде, якщо все ж таки попередньо проконсультуватися з юристами. Перед будь-якою операцією.

— В умовах пандемії та відсутності вільних коштів такий вид відносин з банком, як факторинг, набув більшої актуальності? Чи радите ви факторинг як надійний механізм розвитку бізнесу?

— З дитинства люблю книжки. Не знаю як тепер, але, мабуть, такі також є, як-от «Комп’ютер для чайників», «Віндовс для чайників». Коли все написано зрозумілою мовою, і навіть у дитини не виникає запитань щодо прочитаного.

У побутовому розумінні, на практиці: що таке факторинг? Клієнт виробляє ковбасу та постачає її супермаркету. У супермаркеті звичайні правила: розстрочка платежу на 90—180 днів, і це значний строк. Тож банк розуміє: якщо в клієнта на такий тривалий час відібрати ресурс, він зупинить виробництво. Тому банк готовий за договором факторингу 90% суми на тих чи інших умовах одразу віддати, отримавши гроші вже потім від супермаркетів. Банк розуміє: це великі мережі, вони досить надійні, ці ризики він готовий взяти на себе. І таким чином, по суті, це кредитування, тільки заставою виступають чиїсь зобов’язання за розрахунками, які банк готовий як ризик на себе покласти. А ціна — це ставка залучення ресурсу.

Будучи просто елементом кредитування, факторинг є основою руху бізнесу. Адже, безумовно, велика кількість бізнесу на початку потребує вкладення значних коштів — сільське господарство на етапі закупок посівного матеріалу, дизпалива; виробники, які постачають свій товар до супермаркетів, і т.д. І тут питання не в пандемії, це однаково актуально. Річ лише в тім, що в центрі даних відносин стоїть банк, який змушений брати на себе ці ризики. А в нашій країні брати на себе ризики — остання справа.

— Для банку?

— Насправді для будь-кого. Але незахищеність банків у нашій країні законодавчо і де-факто в застосуванні права, по суті, убиває кредитування та бізнес як такий. Ми ж перебуваємо в певному глобальному середовищі, десь поруч із нами є польська компанія, яка отримує ці кредити зовсім за іншою ставкою, близькою до нуля, і дуже важко конкурувати українському та польському виробникам, котрі початково перебувають у принципово різних умовах.

А банки ж гроші не друкують. І для того, щоб їм комфортно працювалося, потрібно створити певні комфортні умови, а не навпаки, добивати їх.

«Сам по собі необанкінг — не що інше, як просто зручне програмне забезпечення»

— Пропонують більш комфортні умови віртуальні банки чи це певна ілюзія? Адже в Україні вони поки що існують на базі тих самих традиційних банків.

— По-перше, просто неможливо застосувати різні підходи при одній нормативно-правовій базі. Адже тоді або хтось не виконує закон, або хтось виконує його неправильно. По-друге, у нас не існує віртуальних банків, або необанків, через нашу законодавчу базу. У нас є певні продукти. Тобто «Монобанк» — це продукт «Універсал банку». Як, скажімо, депозит «Універсальний» — це продукт «ПриватБанку». Можна окремо продати цей депозит іншому банку? Ні. Так і тут.

Ми всі розумієм, що в «Монобанку» є реальні господарі. Але це оформлено під виглядом певного права, на якийсь, мабуть, наданий софт. Проте фізично рахунки відкриваються в «Універсал банку», фізично це клієнти «Універсал банку».

Сам по собі необанкінг — не що інше, як просто зручне програмне забезпечення. «Монобанк» надає такі ж послуги, як класичні банки. Просто за рахунок інтерфейсу, простоти, швидкості, цілодобової техпідтримки може скластися враження, що в цьому й була мета розробників, що це дещо принципово нове.

Майбутнє за ними, так. Не буде готівкових розрахунків — він відійде, як колись відійшли перевезення на конях. Відповідно, відпаде необхідність у відділеннях, у людях, у касах.

— Тобто поки що необанки слід розглядати лише в контексті зручності?

— Це в нашій країні. Тому що, скажімо, є банк Revolut, один з відомих необанків. Цей стартап створили у Великій Британії, і він отримав банківську ліцензію в Литві. Там є спеціальна банківська ліцензія для таких електронних банків. От він і є самостійним продуктом. Повністю.

Так він усе одно підлягає європейському регулюванню, як і будь-який європейський банк, але це — самостійний банк. А в нас законотворець, принаймні поки що, не вигадав такої окремої ліцензії. Поки що в нас точиться боротьба з кількістю банків. І я думаю, навряд чи зараз керівництво Нацбанку буде в захваті, якщо кількість банківських ліцензій знову зростатиме. Тому поки що в нас це просто псевдоринок із продуктом уже наявних банків.

Але при цьому майбутнє за необанками. У тому сенсі, що, якщо якийсь класичний банк не створить собі аналог «Монобанку», він просто піде з ринку. Як будь-який банк, в якого сьогодні, наприклад, не було б інтернет-банкінгу й потрібно було б їздити туди з платіжками.

Це дійсно зручно, законодавчо дозволено, швидко, але в нас це прив’язано до банківських ліцензій. Тіпун мені на язик, але якщо якийсь класичний банк, в якого необанк є продуктом, збанкрутує, то збанкрутує разом із цим необанком.

— Тож справа за ліцензією?

— За здоровим глуздом. Ми повертаємося до того, із чого починали. Ми ж не можемо стояти осторонь від процесів, що відбуваються в усьому світі. Потрібно і створити ліцензії, і змінити регуляторну політику, і скасувати валютне регулювання.

Сьогодні, коли скасовані обмеження у відкритті громадянами України рахунків за кордоном, відпадає сенс відкривати рахунок в українському банку, тому ж необанку, якщо можна, наприклад, відкрити його в Revolut. Там не буде потрібно окремих довідок, якщо потрібно перевести долар у євро, кудись надсилати або ще щось робити. Ми ж скасовуємо валютні обмеження, як відрубуємо хвіст собаці — по шматочку, від великої любові.

Кожний божий день відкриваєш сайт — іще одне валютне обмеження скасовано. Приходиш у банк — €2000 переказати неможливо. Потрібен мільйон довідок. Кажеш, так скасували ж. Так, скасували, відповідають, уже легше, бо потрібно було два мільйони довідок, а тепер тільки мільйон. Мовляв, чого ви галасуєте? Тобто реальна практика не відповідає поданій інформації.

Та й, по суті, будь-які валютні обмеження — це податок на чесно зароблені кошти, така собі омана. Тому, якщо хочемо жити, як люди, повинні все для цього робити. А якщо хочемо просто гратися, складно розповідати, щоб нам повірили, як зараз це відбувається, то, власне, так і живемо.

«Усі ми — така собі сервісна служба, а комфортно має бути виробникові»

— Наскільки, на ваш погляд, нездоланна прірва між ідеальним і реальним майбутнім національної банківської системи?

— Адвокатура, як і банки, — це все ж таки сфера послуг. От є бізнесмен, він виробляє йогурт, а ми йому допомагаємо: правильно створити структуру, укласти трудові угоди, переказати гроші на закупівлю пластику, молока, організувати продаж продукту. Тобто всі ми — така собі сервісна служба, а комфортно має бути йому — виробникові. Він — годувальник країни, він реально заробляє гроші. Причому, нікого не ображаючи, це навіть не його працівники, а саме він. Тому що працівника можна замінити, а якщо власник завтра вирішить закрити бізнес, то це буде кінець.

Таких бізнесменів-годувальників у нас у країні небагато, якщо чесно. І їм має бути зручно. Ми маємо всією країною боготворити їх, робити так, щоб вони розширювали свій бізнес, збільшували кількість робочих місць, усім нам давали роботу — адвокатам, банкірам, а не думали, як кудись виїхати.

Тому майбутнє банківського та юридичного бізнесу в тому, аби ми могли працювати так, щоб нашому основному споживачеві було комфортно. А якщо сьогодні людина має з поклоном приходити до банку, умовляти когось, хапати за рукав, пояснювати, що йому потрібно провести цю операцію... Мало того, що заробити гроші, а потім ще й домовитися, аби їх витратити. Бігати за адвокатом — урятуйте-допоможіть, бо податківців хулігани зору позбавляють... Звичайно, це ненормальна ситуація. Ненормальна — для країни.

— Тобто біда бізнесу — у нерішучості банків?

— Не може такого бути, що в банків усе добре, а в країні — як завжди. Це комплексна ситуація, пов’язана із життям в усій країні. Ми повинні визначитися з термінами: що ми робимо, навіщо.

Це вже дещо виходить за межі вашого запитання, але як тільки на конкурс на заміщення посади очільника Бюро економічної безпеки не прийде жодної людини, бо це тяжка державна робота, а всі прагнутимуть працювати в бізнесі, можна буде вважати, що ми трошки перемогли. А коли на посаду, де офіційна зарплата менша, ніж у будь-якого адвоката моєї компанії, конкурс такий, що просто диву даєшся, починаєш відчувати деяку невпевненість у тезах, які озвучує влада. Уже не кажу про останню подію, коли колишній міністр фінансів дав у око колишньому міністру економіки.

З огляду на це до влади має прийти усвідомлення того, що так жити не можна. І до громадян також.