Глава комитета НААУ Александр Вознюк:

«Сегодня законы не работают в интересах этих людей, они работают против них»

В Украине не научились профессионально принимать решения и реально помогать людям, убежден глава комитета по вопросам защиты прав лиц с инвалидностью в НААУ Александр ВОЗНЮК. К сожалению, научились только жалеть кого-то. Но помогать нужно правильно. Здесь не должно быть места злоупотреблению правом, знаниями, связями или умом. Интересы сторон должны совпасть.

«Мета комітету — напрацювати дієві інструменти, за якими люди могли б реалізувати гарантовані їм права»

— Наскільки нині актуальні проблеми правового захисту осіб з інвалідністю? Адже з лютого минулого року в НААУ існує цілий комітет.

— Комітет захисту прав осіб з інвалідністю створили, по-перше, тому, що закони, які сьогодні є чинними, насправді не працюють, а мають лише декларативний характер. Навіть у Декларації прав людини відсутні гарантії забезпечення реалізації цього права.

Тому мета створення комітету — напрацювати реальні дієві інструменти як норми законів і права, за якими люди могли б реалізувати ті чи інші права, гарантовані їм державою. Я б сказав, що це не гарантія, а можливість реалізації з гарантією цього права. За умови, що буде якісне законодавство та інструменти.

У тому числі потрібен більш зрозумілий підхід у законі. Наприклад, до того, як отримати реабілітацію, знайти якісні заклади, де їх потрібно шукати, хто це може забезпечити, як правильно підібрати технічні засоби реабілітації для кожного окремого випадку.

Сьогодні закони не працюють в інтересах цих людей, вони працюють проти них. І навіть якщо ми створюватимемо судові прецеденти, то відсутні належні механізми реалізації судового рішення. Тому немає можливості ці права гарантувати або реалізувати навіть через суд. Тож комітет працює над удосконаленням і спрощенням нормативно-правових актів, аби особи, яких це стосується, зрозуміли, як їм правильно захистити своє право.

— Які новини щодо даної категорії людей у законодавчому просторі?

— Нині Міністерство соціальної політики розробляє законопроект цільової фінансової санкції. Поки що діє адміністративна господарська санкція, що застосовується в разі, якщо роботодавець приватного сектору не працевлаштовує таку категорію людей за квотним принципом.

У разі виявлення порушень застосовуються адміністративні санкції — шляхом подання позовів до адміністративних судів. І вже суд з’ясовує, чи дотримався роботодавець умов працевлаштування (наразі діє принцип 4% квоти). Однак ми із цим не погоджуємося. Адже вважаємо, що працевлаштування людей з інвалідністю має бути не тільки в межах приватного сектору, а й державного. Нині існує дискримінація, немає єдиного підходу до суб’єктів владних повноважень державних органів і приватного сектору.

Нині балансу не дотримано: державні структури не хочуть бачити цих людей серед своїх колег. Однак держава певними законодавчими актами перекладає цей обов’язок на приватний сектор. Тому, говорячи про працевлаштування, ми повинні мати в тому числі можливість надати доступ людям з інвалідністю до працевлаштування на державну службу.

Держава декларує можливість працевлаштування таким людям, однак на практиці знайти роботу є вкрай складним завданням для особи з інвалідністю: не створенні належні умови для отримання сучасної і актуальної професії, робочі місця не пристосовані до їх потреб, роботодавці не знають що такі люди вкрай вмотивовані працювати.

— Це було б для них додатковою можливістю самореалізації?

— Звісно. Наведу приклад. В одному з американських штатів є суддя і мер, які мають синдром Дауна. І вони приймають рішення: судові та управлінські. А, скажімо, в Об’єднаних Арабських Еміратах майбутній правитель, зараз це спадкоємець Мохаммед, не може навіть претендувати на пост, якщо не знає соціальних проблем свого народу. Це принципи й підходи, в основі яких лежить людина, і не важливо, які в неї фізичні вади.

А контррозвідка Ізраїлю взагалі приймає людей саме з ментальними порушеннями. Тож осіб з інвалідністю наймає навіть військова розвідка.

Мені відомо, що й у нас, усупереч певним стереотипам, людей з різною нозологією беруть на роботу в судову систему. І вони навіть займають керівні посади і це не заважає їм ефективно організовувати роботу судових установ.

«Завдяки виграним судовим справам ми реформуємо та вносимо зміни до законодавства»

— Чи встановився в комітету контакт із законодавцем, щоб мати можливість передавати напрацювання й рекомендації членів асоціації?

— Ми працюємо з народними депутатами із всіх фракцій і вносимо пропозиції для удосконалення діючих або прийняття нових законів. Наприклад, у нас є судові справи щодо усунення дискримінації щодо державної підтримки ГО та щодо страхування осіб з інвалідністю, яких відмовляються страхувати через їх статус особи з інвалідністю. Завдяки судовим справам ми реформуємо систему держаної підтримки ГО та усуваємо наявну дискримінацію у сфері страхування і вносимо пропозиції народним депутатам щодо змін законодавства в цих сферах.

Щодо працевлаштування людей з інвалідністю. Зараз у них є соціальна пенсія, але вона мізерна. Ми вважаємо, що ці люди могли б працевлаштовуватись і при набутті пенсійного віку обирати одну з двох пенсій. Це — мотивація. Працевлаштування не має бути фіктивним, коли люди отримують мінімальну або ж нижчу заробітну плату. Людина офіційно працевлаштується, у неї з’явиться страховий стаж, і при досягненні пенсійного віку вона зможе обрати пенсію — або за страховим стажем (звичайно, тут її рівень буде залежати від заробітної плати, яку сплачуватиме роботодавець), або соціальну, яка буде нижча ніж за віком.

Зараз таку категорію людей працевлаштовують формально. Крім цього, нерідко платять менше мінімальної заробітної плати. Усе це потрібно змінювати. Сьогодні ми внесли дві конкретні пропозиції, які ще потрібно вдосконалювати. Ми лише розпочали свою роботу, адже 30 років у країні нічого не працювало.

Чомусь так склалося, що всі повинні жаліти таку категорію людей. Своєю жалістю ми їх зробили, вибачте, жебраками. Не зробили їх сильними людьми, не зробили їх нашими колегами, не зробили потужними. Насправді ми не використали людський потенціал, а виявили жаль. Такі підходи повинні бути виключені.

Маємо не жаліти, а забезпечити платформу для того, щоб ці люди мали можливість працевлаштовуватись і забезпечували гідне життя. Допомагали також своїм друзям, колегам — тим, хто цього потребує.

«Там, де ми хочемо викликати жаль суспільства, у непорядних людей виникає бажання намалювати схему»

— Поки що на людях з інвалідністю заробляють інші. Наприклад, виділяють в окремих законах певні громадські організації. Чи можливо хоч якось вплинути на такий «схематоз»?

— Секрет наживи на людях з інвалідністю — це саме жалість до них, бо на цю жалість виділяються державні кошти. Там, де ми хочемо викликати жалість суспільства, у непорядних людей виникає бажання намалювати «схему» для заробітку. Мовляв, от люди незрячі, нечуючі, вони не можуть комунікувати або користуються колісним кріслом чи втратили кінцівку, то давайте подумаємо, де можемо взяти гроші. І вигадують різні незрозумілі програми, які працюють тільки для корупціонерів і чиновників (на рівні міністрів), які виділяються під окремі громадські організації.

Наприклад, вигадують певну програму й під неї «заливають» кошти платників податків. Але фактично ці гроші до «цільової аудиторії» не доходять або не призводять до бажаних змін. На сьогодні ми знайшли дієвий механізм — судове оскарження таких рішень. Під впливом судових процесів ситуація поступово змінюється, і ми знаходимо розуміння в чиновників, що так тривати не може.

У мене є друг, успішний адвокат. Він повністю незрячий, але знайшов себе — отримав адвокатське свідоцтво, сам себе реалізував. А якби він пішов до якоїсь громадської організації, йому б там максимум дали можливість робити скріпки для папок, прищепки. І керівництво такої ГО казало б: от бачите, людина незряча, вона тільки в нас може працювати.

Інший друг також повністю незрячий. Сьогодні його дохід становить $3000—5000 в залежності від результату. Він працює в ІТ-компанії, його поважають за професіоналізм. Може собі дозволити гідне життя. Натомість інші люди з тими ж вадами отримують 4000 грн. або навіть і менше, ще й живуть в жахливих умовах гуртожитків. Окрім цього, керівництво залякуватиме їх, аби не скаржилася до державних органів. А навіть якщо хтось буде скаржитися, чиновники його не почують. Бо не хочуть чути та не розуміють їх проблем, та при цьому ще можуть заробляти отримуючи «відкати».

— Як заохотити адвоката працювати з такою категорією клієнтів? Кожен 16-ий українець має фізичні вади. Тож категорія численна, але, на жаль, не надто платоспроможна. Адже з тих 4000 грн., мабуть, важко заплатити той гонорар, на який розраховує адвокат.

— На мою думку, питання не в адвокатських гонорарах, а в порядності людини, чи хоче вона серед своїх справ бачити справу pro bono. Бо насправді для адвоката, який себе вважає професіоналом, не є проблемою допомогти такій категорії людей. Якщо він відстоїть їхні права, то суд може стягнути з винної сторони всі понесені витрати, у тому числі й на правничу допомогу. Збирання доказів та інформації, формування судової справи та її підготовка, відповідні експертні висновки — усе це на фініші можна відшкодувати.

Просто про це потрібно говорити більш масштабно. У нас це не прийнято, а в Сполучених Штатах, наприклад, дуже популярно. Ми багато говоримо про європейські цінності, цінності верховенства права, проте особисто я дуже мало знаю адвокатів (особливо тих, хто називає себе ВІП-адвокатами), які у своїй практиці мають такі справи.

Не існує ні ВІП-адвокатів, ні крутих адвокатів. Є порядність людини. Адвокат, який хоче не піаритися на цій темі, а зробити приватний інтерес суспільно значимим, перенести його в публічну площину права, кошти поверне, і це реально.

Наша практика свідчить, коли ми допомагали людям з інвалідністю — з доступністю, працевлаштуванням, в боротьбі з дискримінацією, то всі ті справи виграли й повертали кошти. Але спочатку потрібно зрозуміти, чи хоче людина, яка звернулася по допомогу, отримати результат, яким він буде та що із цього вийде. Адже не кожен хоче дійти до кінця. Ми маємо враховувати й ці ризики.

— Для комітету НААУ ця тема також pro bono?

— Усі адвокати комітету, як і будь-якого іншого комітету при НААУ — виключно pro bono.

Хоча я не дуже люблю слова «безоплатно», «безкоштовно» — бо всьому є своя ціна. В нашому випадку це ціна змін в нашій країні, бо через призму соціального забезпечення осіб з інвалідністю, їх доступності до всіх сфер життя, можливості власної реалізації можна проаналізувати дійсний стан речей в самій державі, якщо держава не приділяє їм, найбільш незахищеним верствам населення, необхідної уваги і розуміння, то що можна казати про все іншіе?

Допомагаючи людині, крок за кроком ми можемо заявити про порушене право, інформувати через медіа та соціальні мережі, як досягаємо мети. Це також один з інструментів досягнення результату.

Наші люди чомусь сприймають подібну інформацію негативно. В Україні не навчилися професійно приймати рішення й реально допомагати людям. На жаль, ми навчилися тільки шкодувати когось. Але допомагати потрібно правильно. Тут не має бути місця зловживанню чиїмось правом, знаннями, зв’язками чи розумом. Інтереси обох сторін мають збігтися.

Приватний інтерес можна зробити публічним і суспільним. Я мрію, щоб це сталось і в українських судах. Як би хто не намагався приватизувати судову систему. Звичайно, її треба лікувати та змінювати. Проте судовий орган — це той інструмент, який допомагає захистити або поновити право.

«Фізична безбар’єрність повинна стати ключовою»

— Яка країна нині для вас є прикладом дружнього ставлення до людей з інвалідністю?

— Арабські Емірати. Там люди з інвалідністю мають багато можливостей для власної реалізації, в країні заборонено навіть вживати слово «інваліди», «люди з інвалідністю», «люди з ментальними порушеннями». В ОАЕ називають цих людей «мужніми». Мені дуже подобається як ця країна реалізовує принципи доступності. Гарні умови має також Сінгапур. Я багато подорожую, і для мене завжди було дуже цікаво, як в інших країнах забезпечується доступ до публічного простору.

Також часто бував у Канаді, де мене вразило, що кріслами з електричним приводом там користуються не лише люди з інвалідністю, а й ті, хто має проблеми з вагою та інші маломобільні групи. У Монреалі я був здивований, що ці люди без проблем можуть на такому кріслі проїхати будь-куди — у ТЦ, спуститися в метро. А чи можуть в Україні люди використовувати хоча б колісне крісло? Можливо, у Вінниці, і то на центральних вулицях.

— У будинку, де ви живете, є пандус?

— Звичайно. У мене новий будинок. Але пандус — це не елемент доступності, він має бути нормою. Мені дуже не подобається, коли всю доступність зводять до пандуса. Насправді це не так.

У нас є один проект (відкрию «ЗіБ» секрет). Ми б хотіли, щоб в Україні також деякі будинки передбачали комфортні умови для проживання таких людей. І щоб квартира була підлаштована для людей з інвалідністю. Наші чиновники вважають, що це має бути виключно перший поверх. Я їм відповідаю: добре, чому тоді в Нью-Йорку в мене є друзі на візках, які живуть на 57-му поверсі, і для них це не проблема. Чому тоді ми знову починаємо вигадувати «лише перший поверх проживання»? Це прояв дискримінації та обмежує право вибору такої людини на місце проживання.

— І коли в нас буде не рекомендаційний характер цієї доступності, а обов’язковий?

— Від рекомендації ми вже давно хочемо відійти. Переконаний, що це станеться найближчим часом. Нині йде розроблення національної стратегії безбар’єрного простору. Серед напрямків — фізична, економічна й суспільна безбар’єрність. Ми вважаємо, що фізична має стати ключовою. Тому що будь-яка комунікація, будь-який дотик до публічного чи приватного простору починається з фізичної доступності.

«Наші юристи і адвокати вивчають як так сталося, що держава без будь-яких досліджень, передає майже 3 млрд грн на одну ГО»

– За вашою інформацією у минулому році одна з приватних організацій освоїла 351 млн грн бюджетних коштів, не сплативши із них податки. Чи вдасться у цьому році врятувати кошти, що виділили на спорт, і не лише, щоб їх не…

– Розпиляли? В 2021 році виділено 3,5 млрд грн. на 3програми. Одна з яких, 65 млн грн – це підтримка громадських організацій спортивного спрямування. Друга — спортивна реабілітація людей з інвалідністю, де закладено 1,13 млрд грн. На підготовку до спортивних змагань дефлімпійських і параолімпійських видів спорту виділили 2,4 млрд грн. 

Є постанови Кабінету Міністрів, які на кожну таку програму встановлюють порядок використання цих коштів. Однак по двом програмам, а це практично всі 3,5 млрд грн. кошти отримує ГО та засновані нею приватні підприємства чи підконтрольні їй організації. А третій блок (66 млн грн.), просто розподіляються поза конкурсом, всупереч ще одній постанові Кабміну, яка передбачає виключно конкурсні засади розподілу державних коштів.

Тож ми зараз досліджуємо, як так сталося, що фактично у нас для паралімпійців немає баз для тренування. А левова частка фінансування йде на реабілітаційний центр, який є приватним комплексом, побудованим за державний кошт. Наші юристи і адвокати вивчають чому так трапилося, що держава без будь-яких досліджень, передає майже 3 млрд грн. на одну ГО та афілійовані з нею підприємства та організації, просто прописавши їх назви в постановах. І найголовніше, чому такі кошти виділяються для невеликої кількості паралімпійців, натомість, інші 3 млн людей з інвалідністю залишилися поза увагою держави. Саме тут і закладені корупційні елементи.