«Я предложил бы сократить ХПК хотя бы вдвое. А лучше в три раза»
Хотя хозяйственная система работает уже 25 лет, в органах государственной власти продолжают готовить инициативы, направленные на совершенствование ее деятельности. Есть ли в этом необходимость? А если есть, то какие изменения действительно стоит прописать в кодексе, а от каких следует отказаться? Об этом «ЗиБ» решил узнать у Сергея ДЕМЧЕНКО, который работал в Высшем хозяйственном суде с момента его создания и имеет значительный опыт руководства учреждением.
«Єдиний мінус в організації господарської системи — це надмірний демократизм»
— Цього року система господарських судів відзначає 25-ту річницю свого створення. На вашу думку, які були ключові досягнення та прорахунки спеціалізації за цей час?
— Історія арбітражного, а згодом господарського судочинства тісно переплітається з діяльністю Державного арбітражу. Першим, ще у 1931 р., його очолив Іван Красноступ, який перебував на посаді до 1967-го. Після нього відомством керував Іван Корчак. До речі, саме він узяв мене на роботу до арбітражу. Його, у свою чергу, в 1987 р. замінив Юрій Матвєєв, а після нього було призначено Дмитра Притику.
Зараз прийнято критикувати своїх попередників, але, на мою думку, вони не припустилися прорахунків. Так довго перебувати на цій посаді надзвичайно складно. Адже і політична, і економічна ситуації були непрості. Відбувалися чистки. Але ці люди вміли ефективно організувати діяльність. Напевне, робота арбітражу в ті періоди могла б бути окремою темою для наукових пошуків.
Так само надзвичайно великий масив роботи виконав Д.Притика. Саме під його керівництвом арбітраж перетворювався на судову систему, реформувався. Ці перетворення відбувалися дуже оперативно, але разом з тим — на високому рівні. Тому я відзначив би його як хорошого організатора не тільки суддівської роботи, а й підготовки законодавчих змін.
Напевне, єдиний мінус, який я можу назвати в організації господарської системи, — це надмірний «демократизм». Поясню, що маю на увазі. Звісно, під час обговорення проблем, пропозицій кожен член колективу повинен мати право на висловлення своєї думки. Але коли вже визначились із рішенням і потрібно працювати — ніхто не повинен ставати в опозицію, адже суд — це не політичний орган.
Зокрема, собі за провину можу поставити те, що ми так і не зуміли встановити робоче навантаження суддів. На рівні конференції суддів господарських судів приймалося відповідне рішення. Було визначено, що в день проведення засідань суддя не повинен розглядати більш як 6 справ. Але далі цей норматив просунути не вдалося. Зараз же судді можуть розглядати 40 чи навіть 50 справ. Особливо велике навантаження у м.Києві та в промислових областях. Тому навіть дивно, як суддям з таким навантаженням в абсолютній більшості випадків удається ухвалювати правильні рішення.
— Відсоток рішень, які скасовуються, приблизно такий самий, як і в радянські часи?
— Ні, тоді цей показник був нижчий. Якщо в арбітра скасовувалося хоча б 1,5% рішень — його викликали до Києва, і вже тут визначали, в чому причина таких показників. Зараз же, якщо скасовується 2,5—3% рішень, це вважається в межах норми. Але суддів у цьому звинувачувати не можна.
Постійно змінюється законодавство, воно стає більш динамічним, нагромаджується. За рік може прийматися понад тисячу законодавчих актів, більшість з яких стосується економічної сфери. Тому, як би суддя не старався, він не зможе вивчити такий масив документів. Коли я закінчував університет, то знав усе законодавство і судову практику, а тому міг повноцінно працювати з першого дня. Сьогодні це було б неможливо.
Навіть якщо знайдеться суддя, котрий знає всю законодавчу базу, він не зможе з легкістю ці знання застосовувати. Адже кожен закон — це продукт компромісів і політичної боротьби. Одні вважають, що судова практика має бути така, інші — що протилежна.
Нині судді працюють в умовах надзвичайно високого тиску. Часто можна помітити, як по телебаченню обговорюються певні проблеми, після чого політики заявляють, що вирішити все одно нічого не вдасться, адже належним чином не хочуть працювати суди.
Тому, якщо порівняно з радянським періодом відсоток скасування й зріс, я не сказав би, що суди почали гірше працювати.
— Які першочергові кроки варто було б зробити для вдосконалення організації роботи?
— Передусім хтось має відповідати за те, що робиться в установах, і за рішення, які приймаються. Звісно, передбачено відповідальність суддів за ухвалення протиправних рішень, але ви ніде не знайдете зафіксованої відповідальності керівників.
Нам потрібні не керівники-спікери, а сумлінні очільники, які відповідатимуть і за себе особисто, і за кожного працівника, як це було раніше. Зараз же голова суду — це «старший товариш», який відповідає за зовнішні відносини установи, проводить пленуми. Але необхідних повноважень не має.
Керівник не може поцікавитись у судді, які справи він розглядає, які виникають проблеми із застосуванням практики. Суддя завжди може коротко відповісти, що не зобов’язаний звітувати.
Раніше очільник приймав громадян незалежно від того, що людина бажала обговорити: якісь загальні питання чи конкретну справу. Тому в розмовах із відвідувачами часто доводилося чути, що у тій чи іншій справі намічається щось «небажане». Після цього голова суду мав право взяти матеріали, вивчити їх, запитати в судді про перебіг розгляду. Таким чином, ставало очевидно, чи дійсно намічаються якісь «негативні явища». Якщо виявлялися зловживання з боку судді, то він вже розумів, що не зможе обійти закон, адже його дії спливли на поверхню. При цьому жоден голова суду ніколи не скаже судді прийняти незаконне рішення, адже знає, що за цим настане.
Я не агітую, щоб ми поверталися саме до такої організації роботи. Сьогодні подібні механізми просто не зрозуміють. Але все одно треба шукати нові форми контролю, які вписуватимуться в сучасне розуміння процесу. Це, звичайно, непросто, але необхідно.
Ще одна проблема, яку слід розв’язати, — це забезпечення незалежності суддів. Бюджетний процес — це те, що передусім робить кожен суд залежним від органів влади. Адже обсяг виділених коштів залежить від Уряду та Верховної Ради. Також чималий вплив має Державна судова адміністрація. Вбачається, її очільник має бути вдячний за посаду Раді суддів, але це зовсім не означає, що самі суди не потрапляють в залежність від нього. Саме із ДСАУ потрібно узгоджувати всі фінансові та господарські питання. Тому, якщо ми хочемо посилити незалежність судів, слід удосконалити механізми їх фінансової незалежності.
«Коли в людини багато грошей, вона стає ворогом економічних законів»
— Очевидно, що за час вашого перебування у ВГС розросталася законодавча база. Парламент частіше спрощував регулювання економічних відносин чи, навпаки, ускладнював їх?
— Законодавець не сприяв економічному порядку в державі. І це почалось ще із часів перебудови. Зараз у нас функціонує спекулятивна економіка, в якій прибутки отримують насамперед продавці й перекупники. Кожен з них має свій відсоток, але всі витрати врешті-решт лягають на кінцевого споживача.
Під час реформувань потрібно думати над тим, як сприяти розвитку промисловості, сільського господарства, що слід робити для відновлення закритих заводів. В цьому контексті парламент недопрацьовує. На мій погляд, без державного регулювання в економіці ніяких позитивних змін не відбудеться. Таке регулювання завжди було й має бути ефективним.
На жаль, багатьом заможним людям невигідне ефективне управління економікою. Коли в людини багато грошей, вона стає ворогом економічних законів, адже може задушити будь-кого і чесні правила гри їй лише заважатимуть.
Господарські суди — це саме та система, яка намагається знайти раціональні підходи до розгляду спорів, шукає рішення, які були б вигідні обом сторонам. Суддя стурбований не тільки тим, щоб рішення було законним, він думає, які наслідки матиме його позиція. Можна, наприклад, стягти якусь суму з відповідача, але той втратить все майно, не виконає зобов’язань перед іншими контрагентами. Як наслідок, може зупинитися ціла галузь економіки. Тому заявлена сума до стягнення може бути зменшена, аби підприємство вижило й зуміло виплатити свої борги.
Мабуть, саме тому певні бізнес-кола не зацікавлені в існуванні системи господарських судів та вносять пропозиції про її ліквідацію. На жаль, до цих пропозицій долучився й Верховний Суд, повернувшись до спору щодо кількості ланок у судовій системі. Напевно, забуваючи про те, що найпростішим способом повернення до триланкової системи була б ліквідація самого ВС.
— Чи завжди народні обранці дослухалися до думки суддів під час підготовки пропозицій? З яким складом парламенту було найлегше працювати?
— Найлегше було працювати з першим, так би мовити перебудовним парламентом, який оголошував незалежність України. У тих оваціях під куполом Верховної Ради з цього приводу були і мої оплески. Тоді у складі Ради було більше справжніх юристів, ще не було розпилу бюджету.
Разом з тим і в нинішньому скликанні Верховної Ради є окремі дуже грамотні люди, які розуміють глибину проблем, шукають шляхи їх подолання. Але це окремі «зірки», а нам таких потрібно 450.
«Реформування ГПК — це процес, який не пам’ятаю, коли розпочався, і не знаю, коли закінчиться»
— Зараз активно обговорюються пропозиції щодо підготовки нової редакції Господарського процесуального кодексу. На вашу думку, необхідність у внесенні змін дійсно назріла чи судді та сторони можуть обходитися кодексом у нинішньому вигляді?
— Реформування ГПК — це процес, який не пам’ятаю, коли розпочався, і не знаю, коли закінчиться. Вже за мого головування у ВГС було кілька відповідних проектів. Ми теж долучалися до цієї роботи, але намагалися не ускладнювати процес. Проект, який готувався в нашому суді, можна спокійно вносити до ВР і голосувати за нього.
Особисто я запропонував би скоротити ГПК хоча б удвічі. Краще втричі. Слід спростити процес розгляду, щоб справа повністю вирішувалася не більш ніж за місяць.
За радянської влади 99,9% справ розглядали у 15-денний строк. І лише 0,1% — за місяць, хоча саме такий передбачався допустимий строк. Статистика була побудована таким чином, що справи, які розглядалися понад
2 тижні, враховувались окремо. Це стимулювало працювати швидше. І якщо показник оперативності роботи арбітра був законний, але низький, — це питання виносилося на збори.
Швидшого вирішення спорів удавалося досягати, зокрема, тому, що тодішні правила розгляду вміщалися на 3-х сторінках. Все було просто:справа має бути вчасно призначена до розгляду, вчасно розглянута, а рішення має бути законним. А якість і оперативність досягалися контролем.
Ми ніколи не зможемо завершити реформування ГПК, якщо намагатимемося передбачити все. Все регулювати неможливо. Натомість зрозуміло, що рішення має бути законним і відповідати верховенству права.
— Як пояснив заступник глави Адміністрації Президента Олексій Філатов, нова редакція кодексу спрямована саме на те, щоб допомогти у забезпеченні «справедливого, неупередженого та своєчасного розгляду спорів». Але, як я розумію, це залежить не від ГПК, а від організації роботи?
— Саме так. Передусім важливо, яка особистість перебуває на посаді судді і яким чином контролюється її робота. У ГПК може бути лише 3 статті: які спори розглядаються, в який строк і що рішення мають бути законні й відповідати верховенству права. І цього буде достатньо.
Адже суддя ухвалює справедливе рішення не тому, що так написано в кодексі, а тому, що він вивчає матеріали справи, законодавство, аналізує судову практику, вивчає рішення Європейського суду з прав людини і на основі всього цього масиву інформації приймає рішення. Намагання ж регулювати все ні до чого не приведуть. Наприклад, Регламент ВР великий за обсягом і деталізований, але хто його дотримується?
— Назвіть ключові зміни, які, на вашу думку, допомогли б удосконалити ГПК? А від яких пропозицій ви, навпаки, застерегли б авторів змін?
— Насамперед із запропонованого проекту слід викреслити згадки про свідків і більше ніколи не повертатися до цього питання. Ми, юристи, знаємо, яка ціна свідчень буває навіть у кримінальних і цивільних справах. А в господарському процесі їхня поява призведе лише до затягування процесу. Адже господарська діяльність проводиться на підставі документів. Якщо їх немає — жоден свідок не допоможе.
Також одна з ключових проблем, яка потребує розв’язання, — це виконання судових рішень. Наразі ця стадія судового процесу фактично перекочувала до органу виконавчої влади. Разом з тим від м.Києва можна проїхати трохи більше 200 км і подивитися, як працює виконавча система у Білорусі. Там у судах є свої виконавчі служби, які працюють дуже чітко та ефективно.
Виконання судових рішень — це непроста процедура. Наприклад, якщо треба передати майновий комплекс, потрібно ще розібратися, що до нього входить, які документи слід вивчити. А той, хто має віддати своє майно, очевидно, не сприятиме цьому. Тому, на моє переконання, всю роботу щодо виконання рішень слід сконцентрувати в судах. До того ж проектом змін до Конституції пропонується встановити, що суддя контролює виконання рішення. А отже, мав би й впливати на цей процес.
Крім цього, слід звернути увагу на повноваження суду касаційної інстанції. Раніше касаційний суд мав право на повний перегляд справи з додатковим витребуванням документів, установленням відповідних обставин. Зараз касація таких повноважень не має. Колись я теж думав, що ці повноваження слід обмежувати, адже виникав ризик зловживань. Але коли такі зміни дійсно були внесені, то зрозумів, що був неправий: якщо касуєш справу — доводь її до кінця і показуй першій інстанції, що не так зроблено. Тому колишні повноваження варто було б повернути.
«Кримінальні справи за злочини, пов’язані з економічними діями, могли б розглядати саме господарські суди»
— І самі судді, і сторони скаржаться на неможливість в окремих випадках чітко визначити, до якої юрисдикції належить той чи інший спір. Як наслідок, справу навіть можуть розглядати одночасно два суди. Зміни до процесуальних кодексів могли б розв’язати цю проблему?
— Звісно, повністю подолати будь-яку проблему лише шляхом нормативного регулювання неможливо. Все одно виникатимуть якісь труднощі. Але максимально наблизитися до її розв’язання можна.
У питанні розподілу повноважень між видами юрисдикції ми маємо виходити з принципу «господарської діяльності». Всі спори, пов’язані з такою діяльністю, слід розглядати в господарських судах. Так само ця юрисдикція мала б розглядати спори щодо звільнення керівників підприємств. Адже це посада, яка зобов’язує господарювати, а під час спору вирішується, наскільки ефективно виконувалися посадові обов’язки. Можливо, і кримінальні справи за злочини, пов’язані з економічними діями чи випуском неякісної продукції, могли б розглядати саме господарські суди. Такі зміни були б логічними, адже саме в господарській спеціалізації найкраще розуміють всі тонкощі організації виробництва.
Також доцільно перенести до господарських судів податкові спори. В податках немає нічого адміністративного. Це, по суті, договір між державою і особами, які отримують прибутки.
Те саме стосується й земельних спорів. Неважливо, який орган виділяє ділянку: якщо особа планує її використовувати для комерційної діяльності — спір стає господарським. А ось якщо земля виділена для індивідуальної забудови — справа має розглядатися районним судом.
— Однією з дискусійних ініціатив проекту ГПК є створення інституту присяжних у господарському процесі. Як ви оцінюєте такі пропозиції?
— Якраз напередодні нашої зустрічі я вивчав один із законопроектів, що розробила громадська організація «Реанімаційний пакет реформ». Він присвячений саме введенню інституту присяжних.
На мій погляд, присяжним у такому процесі нема чого робити. Це не той випадок, коли присяжний дивиться в очі підсудному, слухає його й намагається зрозуміти, чи винен він. Тут же є договір, є квитанції, накладні, інші документи. Саме їх і бачить суддя. Те саме побачать і присяжні. Єдина відмінність у тому, що присяжні дивитимуться на ці папери некваліфіковано й довго. Проте суддя лише погляне на документ, одразу знає, де слід шукати важливу для справи інформацію.
Причина ініціювання цього проекту полягає лише в тому, щоб дати можливість присяжним отримувати заробіток. Адже передбачається, що вони отримуватимуть гонорари залежно від суми спору. Повноваження щодо формування списків присяжних, зокрема й з-поміж іноземців, пропонується надати Торгово-промисловій палаті та бізнес-омбудсмену. І вже із цих списків можна буде обирати присяжних для розгляду конкретної справи.
При цьому залучатимуть присяжних лише тоді, коли справа буде «цікавою» в економічному відношенні. Що мається на увазі під цим словом, не уточнюється, але можемо здогадатись: якщо спір про мільярд, то це «економічно цікава» справа, адже й відсоток для присяжного буде значним.
Таким чином, на мою думку, така ініціатива спрямована лише на отримання доходів певними особами.
«Навіть в умовах зменшення кількості спорів є потреба збільшення кількості кадрів»
— Вже кілька років поспіль скорочується кількість справ, які надходять до господарських судів. Із чим це може бути пов’язано: з економічною кризою чи розміром судового збору?
— Я це пов’язую не з розміром збору, а із загальним економічним станом у державі. Коли економіка на підйомі — розширюються господарські зв’язки, активізується рух коштів і товарів. Зростання виробництва приводить до ланцюгової реакції: розвиваються транспортна сфера, логістика, сфера обслуговування тощо.
Наразі ж не вистачає оборотних коштів, надто високі кредитні ставки. У підприємців немає можливості виробити товар, а якщо він вже готовий — його складно продати через низьку купівельну спроможність громадян. Як наслідок, страждають усі галузі.
На тлі цього погіршився контроль за якістю продукції. І разом з тим фактично немає позовів з цих питань. Раніше такі спори були надзвичайно складні, але зараз на якість продукції практично ніхто не звертає уваги.
Водночас навіть в умовах зменшення кількості спорів є потреба збільшення кількості кадрів. Адже зростає складність справ, які розглядаються. Вирішення корпоративних спорів, спорів щодо банкрутства, інтелектуальної власності потребує глибокого вивчення й тривалої роботи.
До того ж зараз розгляд переважної більшості справ по кілька разів відкладається, сторони намагаються затягнути процес. А це також призводить до збільшення навантаження, змушує готувати додаткові документи.
— Цього року 25-ту річницю відзначають не тільки господарські суди, а й наш тижневик. Як давно ви читаєте «ЗіБ»? Що ви побажали б нашим читачам?
— Вашу газету я читаю з першого номера і зараз продовжую передплачувати. Мені подобається, що ви об’єктивно подаєте інформацію, правдиво висвітлюєте події.
Матеріали, які ви друкуєте, корисні для юристів і всіх, хто цікавиться юридичним життям. У тому числі, тією стороною цього життя, яка відображається на останній сторінці.
Тому я бажаю вашій редакції подальших успіхів. А читачам — передплачувати ваше видання. Адже чим більший буде тираж, тим більш незалежним у всіх сенсах ставатиме видання. Також всім радив би частіше писати до газети та демонструвати своє бачення тих подій, які відбуваються в житті нашої держави.
Сергей Демченко: наиболее простым способом возвращения к трехзвенной системе была бы ликвидация самого Верховного Суда.
Материалы по теме
Еще трое судей хозяйственной юрисдикции не попадет в ВС
в„–8 (1410), 02.03—08.03.2019
В ВХС подвели итоги работы за полгода, — документ
в„–30 (1328), 01.08—06.08.2017
Сегодня в ВХС подведут итоги за полгода
06.07.2017
В ВХС подведут итоги за полгода
03.07.2017
Топ-менеджеры убеждены: фактически единственным защитником бизнеса сегодня является суд
в„–17-18 (1315-1316), 01.05—12.05.2017
Каждое шестое решение апелляционного суда изменяется или отменяется, — ВХСУ
в„–8 (1306), 25.02—03.03.2017
Хозяйственные суды будут проводить собрание судей раз в квартал, — постановление пленума ВХСУ
15.02.2017
Сегодня состоится заседание пленума ВХСУ
03.02.2017
Комментарии
К статье не оставили пока что ни одного комментария. Напишите свой — и будете первым!