Член ВК Сергій Ківалов:

«Цей парламент охоче б узяв на себе всі повноваження щодо відбору, обрання, звільнення, притягнення до відповідальності суддів»

Європейська комісія «За демократію через право» порадила Україні, як удосконалити закон «Про очищення влади». Але представники нашої влади не поспішають з унесенням змін до документа. Член Венеціанської комісії, народний депутат Сергій КІВАЛОВ поділився своєю думкою про те, чому політики, яких так вабить в Старий світ, не враховують рекомендацій європейських експертів. Також парламентар пояснив, чому сьогодні популярним стає звинувачення володарів мантій у всіх гріхах, а побудові незалежної судової системи ніхто не приділяє увагу.

«Якщо зміни до закону «Про очищення влади» не вносяться, це означає, що владу повною мірою влаштовує погана юридична якість акту»

— Сергію Васильовичу, як ви вважаєте, які зміни до закону «Про очищення влади» повинен унести парламент, враховуючи останній висновок Венеціанської комісії щодо цього акту?

— Люстрація в розумінні очищення влади — це позитив. ЇЇ метою є захист та підтримка побудови нової демократії. Безумовно, будь-якій владі періодичне «струшування» не зашкодить. Саме тому законодавчі механізми визначають систему стримувань та противаг для кожної з трьох гілок влади. Нормальне функціонування цих механізмів і  є основним завданням для державної влади.  Люстрація по-українськи — це не зовсім те, що пройшли інші держави. Головне, що неприпустимо в процесі очищення влади й якраз те, що відбулося в Україні, — огульна люстрація, без розбору. Це один з основних недоліків закону «Про очищення влади», на які вказала Європейська комісія «За демократію через право». Адже як можна звільняти людину за те, що вона працювала десь у своєму відомстві за президентства того чи іншого очільника держави! Вона в очі того президента не бачила, і на роботу він її не приймав. Цілком імовірно, що людина сумлінно працювала, виконувала свої посадові обов’язки. І має бути звільнена лише тому, що в країні змінилася влада? Це ж абсурд! Виходячи з подібних причин, Венеціанська комісія і загострила на цьому увагу.

Тож було відзначено, що люстрація, як і боротьба з корупцією, повинна реалізовуватися за допомогою різного законодавчого інструментарію. Як я вже сказав, комісія вказала на необхідність дотримання принципів індивідуальної провини, пропорційності, відповідності санкцій положенням Кримінального кодексу.

Було зроблене важливе зауваження щодо суддів. На думку європейських експертів, люстрація суддів повинна проходити згідно із законом «Про відновлення довіри до судової влади». Цей акт був прийнятий першим і є вузькопрофільним. І те, що очищення судової влади передбачене двічі, у двох законах, — маячня і результат банальної неграмотності. Саме тому комісія відзначила, що згадка про звичайних суддів повинна бути вилучена із цього закону, вони не мають належати до кола суб’єктів, стосовно яких проходить очищення.

Були також рекомендації про необхідність централізованого проведення люстрації. У ВК так само сказали про те, що орган виконавчої влади з питань люстрації повинен служити як орган адміністративного нагляду. І в жодному випадку не має бути заміною судовому розгляду.

Як мені видається, відповідні зміни до закону слід вносити з урахуванням указаних рекомендацій. Звичайно, висновки Венеціанської комісії мають рекомендаційний характер. Але все-таки до них повинна прислухатися держава, що звернулася до цього органу по експертизу. Це і престиж країни. Тим більше країни, яка прагне стати повноцінною частиною європейського співтовариства.

На жаль, можливо, навіть якщо проект змін до закону «Про очищення влади» розроблять і зареєструють, він не матиме перспективи бути прийнятим. Оскільки юридична доцільність, законодавча визначеність та європейські стандарти не мають нічого спільного з популізмом, який сьогодні спостерігається навколо цих законодавчих змін.

— Чому, на вашу думку, влада зволікає з розробленням і внесенням змін до закону?

— Думаю, нікому не треба пояснювати: якщо щось у державі не відбувається, значить, для цього немає політичної волі. Якщо немає реформ, значить, їх не хочуть. І компромісів тут бути не може. Все інше — демагогія і окозамилювання.

Якщо зміни до закону «Про очищення влади» не вносяться, це означає, що владу повною мірою влаштовує погана юридична якість акта. Адже люстрація, яка проходить у нас, більше схожа на розправу, а не на справедливе очищення влади.

Зміни до закону, які були предметом недавнього аналізу Венеціанської комісії, напрацьовувалися довго й болісно, а рекомендації попереднього проміжного висновку органу були враховані мінімально. Про що це говорить? Напевно, не треба мати премудру голову, щоб побачити очевидне: вносити зміни до закону просто не хочуть. Інакше що б завадило це зробити?

Якось все робиться абсолютно нещиро, поспіхом і низькопробно. Тут мимоволі замислишся над тим, що справжня мета ухвалення люстраційного закону — популізм і піар його авторів.

— Адже ви народний депутат і могли б унести необхідний проект щодо змін до закону...

— Теоретично це так. Але є кілька «але». По-перше, на моє переконання, в цьому скликанні ВР перспектива ухвалення змін до закону «Про очищення влади», які б враховували рекомендації ВК і відповідали європейським стандартам, дорівнює нулю. По-друге, не хочу давати окремим, іноді неадекватним депутатам-популістам привід для чергових надуманих примітивних чіплянь до себе.

Я неодноразово чув нарікання від так званих люстраторів на свою адресу стосовно того, що я, як член Венеціанської комісії, «формував» неправильну думку представників цього органу щодо закону, приховував висновки тощо.

Єдине, що я відчуваю, коли чую таке, — це сором за неграмотних колег-політиків. Може, вони не знають, але всі вислови в українських та інших ЗМІ про роботу ПАРЄ, ВК тощо ретельно моніторяться в Європі. І щоразу, показуючи свою дрімучу неграмотність, політики «топлять» імідж України, який і так ледве тримається на плаву.

Людина, а тим більше політик, який має мінімальне уявлення про діяльність комісії, повинна знати, що член цього органу не представляє у Венеції закони своєї держави, не голосує за висновки країни, яку представляє, не проводить обмін думками з експертами і, власне, не призначається доповідачем стосовно законів своєї держави. Помилятися може будь-хто, але кричуще незнання предмета, щодо якого політик дозволяє собі гучні заяви на всю країну, — це ганьба.

До речі, сьогодні спостерігається така негативна і небезпечна тенденція, коли зміст рекомендацій ВК, зокрема стосовно закону «Про очищення влади», спотворюється, окремі фрази висмикуються з контексту з метою маніпулювання громадською думкою і виправдання тих огріхів, які є в документі. Тому вважаю вкрай важливим звертатися до першоджерел і самостійно знайомитися зі змістом висновків Венеціанської комісії. Їх можна знайти на офіційному сайті ВК, а згодом — і в українських ЗМІ. Добре поінформованими людьми маніпулювати складно.

«Експерти ВК у своїх висновках стали на захист суддів від свавілля політиків»

— Про яке перекручування інформації йдеться?

— Левова частка інформації щодо висновків єврокомісії стосовно закону «Про очищення влади», яку політики дали в пресу, спотворена й інтерпретована з урахуванням їхніх інтересів. Не тільки мене, а й усіх, хто звик вивчати документи, не може не обурювати таке відверте перекручування інформації. Мені на очі потрапляли заголовки на кшталт «Венеціанська комісія підтримала люстрацію в Україні». Я офіційно заявляю: комісія не підтримувала так званого люстраційного закону. Вона зробила свої висновки, дала рекомендації. І вони — далеко не перемога авторів української люстрації. Нагадаю: на одному із засідань президент Венеціанської комісії Джанні Букіккіо сказав, що «цей документ низької юридичної якості».

Так, на одному з українських ресурсів була розміщена інформація з кількома тезами, висловленими в абсолютній і безкомпромісній формі. Це типовий приклад перекрученої інформації.

Перша теза стверджувала: «Венеціанська комісія визнала право України на автоматичну люстрацію». Насправді думка дорадчого органу Ради Європи звучить так: «Венеціанська комісія не заперечує, що ст.3(ч.8) становить законну мету захистити українське суспільство від лиха корупції. Однак вона зазначає, що це положення сформульовано в дещо проблематичний спосіб. Автоматична заборона обіймати посади на державній службі протягом 10 років для всіх осіб, результати перевірки яких демонструють певні порушення, незалежно від характеру та обсягу цих порушень, є радикальним заходом. Виникає запитання: чи це є сумісним із принципом пропорційності, передбаченим засадами процедури очищення (ст.1(ч.2) закону)».

Як бачимо, вислів комісії, м’яко кажучи, не такий, яким намагаються його піднести політики, котрі в цьому випадку обманюють. Ні про яке схвалення автоматичної люстрації не йдеться.

Другий висновок на ресурсі звучав так: «Закон «Про очищення влади» має дві цілі — захист від еліти попереднього недемократичного режиму та боротьба проти корупції». Фрази в цьому пункті цинічно вирвані з контексту. У результаті це абсолютно не те, що мала на увазі Венеціанська комісія. Адже цією цитатою з п.111 висновку комісія просто вказала, які цілі авторів люстраційного закону випливають з його тексту, і що самі по собі ці цілі є легітимними. Але в розтиражованих в Україні меседжах випущені ключові висновки і рекомендації Венеціанської комісії із цього питання, які звучать так: «Закон «Про очищення влади» відрізняється від люстраційних законів, прийнятих в інших країнах Центральної та Східної Європи, тим, що він передбачає ширшу сферу застосування. Він має дві різні мети. Перша полягає в захисті суспільства від осіб, які через свою поведінку в минулому можуть становити загрозу щойно встановленому демократичному режиму. Друга мета — очищення державних органів влади від осіб, які були залучені в масштабних корупційних схемах. Термін «люстрація» в традиційному значенні стосується лише першого процесу... При цьому закон йде далі від процесу люстрації, як це було визначено традиційно. Під час зустрічей із представниками української влади Венеціанська комісія неодноразово висловлювала думку, що спроба розв’язати ці дві проблеми в рамках одного законодавчого акта та за допомогою ідентичних засобів не є оптимальною. Люстрація та антикорупційні заходи хоча і є законними, відрізняються за характером. На них не поширюються однакові міжнародні правові стандарти та вони вимагають різних засобів».

Як кажуть, відчуйте різницю.

Ще одна з тез, представлених українському суспільству через інформресурс: «Судді, які припиняють розгляд справ щодо люстрації, заважають ефективному впровадженню закону, а судді Конституційного Суду теж мають проходити перевірку».

Тут, як у всіх попередніх пунктах і подібних статтях з приводу люстрації, замість визнання помилок — перекручування, недоговорення, суб’єктивні акценти.

«У ході проведення переговорів із представниками державної влади та громадянського суспільства України Венеціанська комісія дізналася, що в багатьох судових справах провадження затягуються. Це перешкоджає ефективному впровадженню закону, це необхідно припинити якомога швидше. Це показує в негативному світлі стан верховенства права та захисту прав людини в Україні».

Не є таємницею, що згаданий розгляд затягувався тому, що КС не розглядав питання конституційності закону «Про очищення влади». А не розглядав він його тому, що деякі зацікавлені народні депутати чинили тиск на суддів КС. Вони привселюдно закликали перешкоджати їх роботі. Такі заклики є навіть у стенограмі Верховної Ради! І де реакція демократичного суспільства? Тобто чинити тиск на суд — це нормально? А судді, яка справу не затягувала, а винесла рішення на підставі закону на користь якогось люстрованого прокурора, один депутат взагалі відкрито погрожував! І всі мовчать при цьому. Як це розуміти? Хіба можна суддям погрожувати, тиснути на них, залякувати? Це додасть авторитету судовій владі? Очевидно, якщо народний депутат вважає такі свої дії законними, то всім можна робити так само?

Мабуть, представники дорадчого органу РЄ так не вважають. Експерти ВК у своїх висновках стали на захист суддів від свавілля політиків. Дорадчий орган РЄ, про що я згадував вище, визначив: «Згадку про звичайних суддів необхідно вилучити зі ст.2(ч.4), та на них має поширюватися виключно дія положень закону «Про відновлення довіри до судової влади в Україні».

Ще при першій зустрічі з українською владою представники комісії робили акцент на тому, що очищення судової влади не може здійснюватися за двома різними законами. Як людина не може нести покарання двічі за один і той самий злочин, так і судді не можуть бути люстровані за двома законами. Проте, як бачимо, ці рекомендації були проігноровані. Хоча до них слід було б прислухатися, і передусім тим політикам, які позиціонують і називають себе проєвропейськими.

І найголовніше, про що «забули» згадати на інформресурсі: Венеціанська комісія просто на засіданні внесла зміни до раніше підготовлених нею висновків. Відзначу, що це буває вкрай рідко. Це було пов’язане з частковим урахуванням думки «Опозиційного блоку». Цитую: «Люстрація не повин­на підміняти структурні реформи, спрямовані на зміцнення верховенства закону та боротьбу з корупцією, а лише може доповнювати їх як надзвичайний захід, коли демократія захищає себе, при цьому вона має поважати європейські права людини та верховенство права».

Нагадаю: на минулій сесії Венеціанської комісії, в березні, представники влади розповідали про «труднощі перекладу», які нібито гальмують унесення змін до люстраційного закону. Але абсолютно очевидно, що справа не в труднощах перекладу, а в нездатності або небажанні написати якісний і прогресивний закон, щоб увесь світ не сміявся над українськими законодавцями.

«Публічне «шмагання», обопільні звинувачення в корупції — все це не на користь зміцненню довіри до державних органів влади»

— Як уважаєте, чи була необхідність приймати закон «Про очищення влади» і проводити звільнення публічно, з розголосом на всю країну? Адже раніше при зміні влади теж відбувалися звільнення: наприклад, у 2005-му з посад пішло приблизно 30000 держслужбовців. Такі ж звільнення були і в 2010-му.

— Ви практично самі відповіли на своє запитання. Події, які відбулися в країні, як тоді багатьом здавалося, давали підгрунтя для втілення великих суспільних очікувань щодо змін у державі. Зокрема, пов’язаних з оновленням державного апарату і знищенням корупції. Проте, як бачимо, це «публічне шмагання», що спостерігаємо останнім часом у всіх установах, обопільні звинувачення в корупції одних чиновників іншими тощо — все це не на користь зміцненню довіри до державних органів влади.

Крім того, в нас багато що робиться так, ніби закону не існує. І жодні добрі наміри тут виправданням бути не можуть. А чи можемо ми вимагати і чекати від усіх громадян нашої держави виконання законів, якщо влада їх не виконує? Чи це такий шлях до Європи? Дуже в цьому сумніваюся.

— Час від часу в парламенті з’являються пропозиції заборонити народним депутатам, які голосували за закони 16 січня 2014-го, займати конкретні посади. За підтримку яких законів, прийнятих вже після зміни влади, як ви вважаєте, потрібно щось заборонити робити нардепам? Чи існує в інших країнах відповідальність парламентарів за ухвалення того чи іншого закону?

— Перше і головне: депутат не несе відповідальності за своє голосування в парламентській залі. Ось, наприклад, недавно був прийнятий закон «Про внесення змін до закону «Про вищу освіту», яким серед іншого передбачено, що не може бути обрана на посаду керівника вищого навчального закладу особа, котра підпадає під дію ч.3 ст.1 закону «Про очищення влади» і голосувала за закони 16 січня 2014 р. Згаданий документ, як, у принципі, й багато інших, прийнятих ВР VIII скликання, іноді суперечить Конституції. Має такий акт право на існування? Запитання риторичне.

Я вам наведу приклад із цитатами із закону. Згідно з ч.2 ст.80 Конституції «народні депутати не несуть юридичної відповідальності за результати голосування або висловлювання в парламенті та його органах, за винятком відповідальності за образу чи наклеп». Це є елементом депутатської функціональної недоторканності. КС дав у цій частині свої роз’яснення. Він указав, що народного депутата і після припинення депутатських повноважень не можуть притягнути до юридичної відповідальності за згадані дії.

Відсутність юридичної відповідальності за результати голосування — індемнітет, безпосередньо пов’язаний зі свободою слова, також гарантується Конституцією (ст.34) і належить до найважливіших соціальних цінностей сучасного українського суспільства, дозволяє народним депутатам займатися своєю громадською діяльністю, висловлюватися з будь-якої теми, не боячись наслідків.

До речі, Венеціанська комісія у висновку стосовно проекту «Про внесення змін до Конституції України щодо недоторканності народних депутатів і суддів» від 19.06.2015 схвалила збереження чинної редакції ч.2 ст.80 Основного Закону. При цьому відзначила, що «відсутність відповідальності зосереджується на забезпеченні свободи слова і свободи слова членів парламенту для сприяння вільним парламентським дебатам. Положення про відсутність відповідальності можна знайти в більшості конституцій; вони є частиною європейської конституційної спадщини...».

Нинішній парламент систематично приймає акти з порушенням закону, я маю на увазі Регламент ВР, ухвалювалися акти, тотожні за змістом законам 16 січня, тільки дещо перефразовані, а також закони, які суперечать Конституції. Тому звинувачувати когось у голосуванні за закони 16 січня як у скоєнні злочину — безглуздо, цинічно і несправедливо. Запитаєте, які саме закони ухвалювалися 16 січня, впевнений, ніхто з тих, хто сьогодні голосніше за всіх кричить про голосування за них, точно і не відповість. Тому, що елементарно не знає. Відомо, що деякі депутати минулого скликання, які сьогодні є в парламенті, відкликали, так би мовити, заднім числом свої голоси. Недавно подібне масове явище ми спостерігали щодо закону про реструктуризацію валютних кредитів. Але ніякої процедури відкликання голосу не існує. Це все політичний блеф, боягузтво і бажання будь-якою ціною сподобатися електорату. Як кажуть, спроба зробити гарну міну при поганій грі.

«Будь-яка редакція закону «Про судоустрій і статус суддів» не може підмінити собою необхідність конституційних змін»

 — У лютому цього року був прийнятий закон «Про забезпечення права на справедливий суд». На вашу думку, забезпечує нова редакція закону «Про судоустрій і статус суддів» незалежність служителів Феміди?

— Окремі положення цього закону вступили в силу в лютому, нова редакція закону «Про судоустрій і статус суддів» набула чинності 28 березня. До закону «Про забезпечення права на справедливий суд», який, по суті, містить тільки пропозиції та зміни до інших актів, після цього також вже двічі вносилися зміни. Реформування судової системи, зокрема ухвалення згаданого документа, було однією з головних умов, зобов’язання щодо виконання якого закріпили в проекті меморандуму з МВФ у рамках надання фінансової допомоги Україні. Це дещо пояснює темпи розгляду й мотиви ухвалення цього закону. Проте вказаний акт діє фактично кілька місяців, і, мабуть, це незначний строк для того, щоб дати об’єктивну оцінку його ефективності.

Водночас те, що ми можемо спостерігати сьогодні (несанкціоновані обшуки в судах, постійний пресинг суддів за «сприяння» так званих активістів, зменшення фінансування судових органів, постійні огульні образи й звинувачення на адресу всього без винятку суддівського корпусу тощо), свідчить про одне: суддівська незалежність — це міф. Навіть факт, що парламент не обирає суддів безстроково і застосовує вибірковий принцип у цьому питанні, хіба не свідчить про відсутність гарантій суддівської незалежності?

Як мені видається, тут говорити треба не про незалежність суддів, а про реальне, а не уявне, відновлення довіри до судової системи. Я вважаю (і впродовж багатьох років намагаюся цю думку донести), що повернути довіру до суддів можна тільки в тому випадку, якщо суддів першої інстанції обиратимуть громадяни. Тоді суддя не залежатиме від можновладців, від депутатів і т.д. Він знатиме: якщо дозволить собі обійти закон при ухваленні рішення, то його більше не переоберуть. Таким чином, суддя залежатиме тільки від закону. Чого ми, власне, і добиваємося.

— Які рекомендації Венеціанської комісії так і не були враховані законодавцем у новій редакції профільного закону?

— Україна є державою — учасником Часткової угоди про Європейську комісію «За демократію через право» з 1996 р. Відтоді цей орган надав десятки висновків щодо законодавства у сфері судоустрою і статусу суддів. І майже у всіх цих висновках для забезпечення гарантій суддівської незалежності комісія вказувала на необхідність внесення змін до Конституції.

Будь-яка редакція закону «Про судоустрій і статус суддів», якою б мірою не враховувала рекомендацій комісії, не може підмінити собою необхідність конституційних змін. Ці корективи передусім мають стосуватися усунення ВР від прийняття рішень про обрання суддів, звільнення їх з посад, позбавлення суддівського імунітету тощо. Логіка Венеціанської комісії проста: кадрові питання суддівського корпусу повинні бути дистанційовані від політики. Проект таких конституційних змін був підготовлений спеціалізованою комісією Конституційної асамблеї станом на кінець 2013 р. У свою чергу нова влада в особі Конституційної комісії, утвореної Президентом, розробила свій проект змін до Основного Закону щодо судоустрою.

24 липня Венеціанська комісія вже оприлюднила свій попередній висновок щодо цього проекту. На її думку, документ заслуговує на підтримку, але за умови виправлення низки недоліків. Двома недоліками, на яких комісія наголосила окремо, є наділення Президента повноваженням звільняти суддів, призначених безстроково, хай навіть і за поданням Вищої ради юстиції. А також — порушення балансу у конституційному складі ВРЮ, коли парламент втрачає свою квоту, а Президент її зберігає. ВК рекомендує урівноважити повноваження Президента призначати членів ВРЮ участю ВР у процесі формування ВРЮ. Потрібні й гарантії, щоб не було політичного впливу на суддів, які б передбачали заборону призначення членами ВРЮ політиків і забезпечили б роль не лише парламентської більшості, а й опозиції у заповненні певної квоти у складі Ради. Комісія запропонувала такі можливі варіанти: призначення ВР 3 членів ВРЮ (тієї ж кількості, що й Президент) з пропорційним збільшенням квоти з’їзду суддів, аби зберегти більшість суддів, обраних суддями, у збільшеному складі ВРЮ. Або зробити квоту з 3 членів ВРЮ спільною  для ВР та Президента, коли 4 кандидатів висуває парламентська більшість, 2 — опозиція, а глава держави призначає з них 3 членів. 

На думку ВК, якщо не виправити вказаних недоліків проекту, його прийняття призведе до нової небезпеки політизації українських судів і відкладе проблеми, які існують у  судовій системі, в довгу шухляду.

 «Багато народних депутатів намагаються зробити судову систему незалежною від інших, але не від себе»

— Що на практиці для суддів означатиме позбавлення їх імунітету, що так обстоюють нардепи?

— У лютому цього року парламент направив до КС проект закону про внесення змін до Конституції (щодо недоторканності народних депутатів і суддів) для отримання висновку про його відповідність вимогам стст.157 і 158 Основного Закону. Цими змінами передбачається, що суддя не може бути без згоди ВРЮ затриманий і до нього не може бути застосований запобіжний захід у вигляді тримання під вартою до винесення обвинувального вироку судом. При цьому такий імунітет судді не поширюватиметься на випадки затримання при скоєнні суддею або безпосередньо після скоєння ним тяжкого або особливо тяжкого злочину проти життя та здоров’я людини. Аналогічні новації містяться і у проекті змін до Конституції стосовно судоустрою, підготовленому КК у липні.

Крім того, ст.129 Конституції доповнюється положенням про те, що притягнення суддів до юридичної відповідальності здійснюється на загальних підставах. Разом з тим пропонується закріпити інститут функціонального імунітету судді, за яким суддю не можуть притягнути до юридичної відповідальності за дії, вчинені у зв’язку зі здійсненням правосуддя, крім випадків ухвалення завідомо неправосудного рішення, порушення присяги судді або скоєння дисциплінарного правопорушення.

Згідно з висновком КС від 16.06.2015 положення цього законопроекту визнані такими, що відповідають вимогам стст.157 і 158 Основного Закону. Разом з тим КС зробив кілька застережень щодо цього проекту. Крім того, 7 суддів КС написали окрему думку. 16 липня ВР прийняла постанову про подальшу роботу над проектом і встановила термін для внесення поправок і опрацювання комітетами. Чи будуть ці зміни прийняті і як реалізовуватимуться на практиці у разі ухвалення, напевно сказати не можу.

Що ж стосується народних депутатів, то при прийнятті постанови про подальшу роботу над цими змінами знову лунали образи й звинувачення на адресу суддівського корпусу. Створюється враження, що цей парламент охоче б узяв на себе всі повноваження щодо відбору, обрання, звільнення, притягнення до відповідальності суддів.

Адже багато народних депутатів намагаються зробити судову систему незалежною від інших, але не від себе. Парламентарі в телеефірах, на камери голосніше за всіх волають про «суддівське беззаконня», а позаочі громадськості не соромляться дзвонити суддям і просити наказовим тоном «вирішити» їхні питання. У такій повсюдній брехні не можуть народитися нормальні реформи.

— На вашу думку, чому останнім часом судді піддаються величезному тиску з боку громадськості та влади, проти них порушують велику кількість кримінальних проваджень, їх усувають від посад, ВР дає згоду на затримання й арешт? Як сьогодні суддям захиститися від тиску? Чи поширені в європейських країнах випадки такого тиску на судову владу?

— Річ у тому, що зараз замість побудови незалежної судової системи набуло популярності звинувачення суддів у всіх гріхах. Причому всіх, без розбору. Представники органів державної влади постійно публічно вказують на те, які ж погані суди... Це робиться для відвернення громадської уваги, для того, щоб направити суспільну незадоволеність тим, що відбувається в країні, в інше русло, мимо тих, хто дійсно в цьому винен.

Проте хотів би нагадати деяким доморослим «європейським» політикам, що в рекомендаціях ВК, зокрема, наголошується: «Виконавча і законодавча влада повинні уникати критики, яка може підірвати незалежність судової влади або довіру суспільства до неї. Їм також слід уникати дій, які можуть поставити під сумнів їхнє бажання виконувати рішення суддів, за винятком випадків, коли вони мають намір подати апеляцію».

Основні принципи незалежності судових органів визначають, що «...всі державні та інші установи зобов’язані поважати незалежність судових органів і дотримуватися її». Я не виправдовую зараз тих суддів, які зневажливо ставляться до учасників процесу, порушують терміни розгляду справ, не працюють над підвищенням своєї кваліфікації або беруть хабарі. Вважаю, що суддівський корпус насамперед повинен засуджувати поведінку володарів мантій, які підривають авторитет судової влади, щоб не було таких ось охочих, які з кожної трибуни розповідатимуть, що всі судді погані. Голова Верховного Суду є членом ВРЮ за посадою і може самостійно ініціювати питання звільнення і притягнення судді до відповідальності в разі вчинення ним правопорушення. Крім того, судам слід налагодити діалог із суспільством, відкрито і пуб­лічно доносити свою позицію. Судді, зацьковані таким ставленням влади до них, просто не наважуються відкрито говорити із суспільством. Вважаю, що це помилка. До речі, найпрогресивніші судді це вже зрозуміли. Я можу навести як приклад діалогу суддів із громадськістю Київський районний суд м.Одеси. У них відмінно налагоджена комунікація. І відкритих питань не залишається ні в суддів, ні в суспільства. Всі дії суддів прозорі й зрозумілі для громадськості.

— Наприкінці дещо філософське запитання. У нас у країні запроваджують нові правила відбору суддів, приймаються нові закони, щоб забезпечити незалежність суду й гарантувати кожному право на справедливий суд. Попри ці старання, все чомусь іде не так: судді не відчувають себе незалежними, громадяни не довіряють суду. Так, може, як говорив Михайло Жванецький, щось у консерваторії підправити потрібно?

— Це запитання зовсім не філософське. Воно дуже конкретне. І, звичайно ж, геніальний одесит М.Жванецький як завжди правий. Думаю, реформаторам, експертам та іншим громадянам, котрі живуть на гранти і вважають себе фахівцями в судовій сфері, слід було б почати з простих речей. Наприклад, елементарно знати предмет, з приводу якого вони висловлюються в ЗМІ та який з розумними обличчями критикують. Пам’ятаєте фразу: «Найбільші дурниці в світі робляться саме з розумним виразом обличчя»? Приблизно так все і відбувається. Безграмотність, некомпетентність посадовців, а надто  в юридичній сфері мене завжди обурювала.

Крім того, із судової системи зробили хлопчика для биття. Адже, зверніть увагу, за винятком кількох справ, критикують огульно, без конкретики, дозволяють нешанобливі випади проти інституту суду в цілому, ображають суддів тощо. Все це, звичайно ж, не сприяє зміцненню авторитету держави й суду як частини державної системи. Все це — небезпечні ігрища з сумним фіналом. Ці крикуни просто знищують систему.

Я вже не говорю про новий вигляд «бізнесу», коли вчорашні неуки, ледарі й нероби, відчувши дух часу, стали «громадськими активістами» і за гроші однієї зі сторін у справі влаштовують гучні акції під судами. Вони прямо, не соромлячись і не приховуючи, вимагають від суду прийняти те чи інше рішення. А де ж держава перебуває в цей момент? Хто повинен припинити цей тиск на суди, замаскований під акції? А це саме тиск! Ще й з погрозами. Та і які взагалі можуть бути акції у суді? Там повинен панувати виключно закон. Незалежно від того, що і кому хочеться.

Сьогодні довіра до судів і суддів знищена остаточно. Відновити її можна і потрібно. Але на це підуть, думаю, роки, якщо не десятиліття, — з такими «успіхами», які маємо нині. А почати відновлювати довіру, як я вже сказав, треба з обираності суддів. Приклад поваги до судів повинні продемонструвати народні депутати й вищі посадові особи країни. Адже це вони своєю поведінкою в судах, своїми висловами забили останній цвях у кришку труни довіри до судової системи. І почати відновлювати довіру повинні саме вони. Ви самі правильно відзначили в питанні: «А віз і нині там...».

А геніальний одесит М.Жванецький дав жорстку оцінку процесу реформ: «Дуже важко змінювати, нічого не змінюючи. Але ми будемо».