Олександр ЛАВРИНОВИЧ: «Корпорація, яка будувалася на підпорядкованості і матеріальному стимулюванні, дає тріщину»
Бурхливе обговорення засад перебудови третьої гілки влади добігло кінця. Тож реформа, про необхідність якої говорили починаючи з 1992 року і яку за два місяці виклали на папері члени робочої групи, вже на старті. Принаймні визначені напрями і часові межі її першого етапу.
Наш кореспондент зустрівся з головою робочої групи з питань судової реформи, міністром юстиції, заслуженим юристом України Олександром ЛАВРИНОВИЧЕМ. І част¬ково відчув атмосферу, в якій, напевне, створювався цей документ: з Олександром Володимировичем важко сперечатися, оскільки його досвід і як політика, і як юриста забезпечує за рахунок вміння виважено і аргументовано висловлювати свої думки переваги перед співрозмовником. Тому й не виникало сумнівів, що Верховна Рада остаточно ухвалить цей закон до кінця поточної сесії.
Залишалося з’ясувати: які ж цілі ставили перед собою колективні автори законопроекту, за рахунок чого їх буде досягнуто, а також як позначаться нововведення на тих, заради кого вони запрова¬джуються чи проти кого спрямовані?
«Закон прибирає лазівки для потрапляння на посаду за рахунок «стимуляторів»
— Олександре Володимировичу, чи вдалося порозумітися з представниками третьої гілки влади щодо майбутньої побудови судоустрою?
— Законопроект «Про судоустрій та статус суддів», який був напрацьо¬ваний робочою групою, отримав підтримку переважної більшості суддівського корпусу. Лише окремі судді Верховного Суду не сприймають концептуальних положень цього проекту. Тому не можна стверджувати, що суддівський корпус негативно ставився чи ставиться до пропонованих реформ, і, відповідно, це потребувало пошуку, як ви сказали, порозуміння.
— Але ж найвищий судовий орган піддав жорсткій критиці окремі положення проекту, посилаючись на їх невідповідність Конституції. Чому не прислухалися до думки ВС?
— Не можна прислухатися до думки органу, бо в нього немає ні душі, ні прізвища, ні по батькові. Бралися до уваги думки фахівців, незалежно від того, в якому суді вони працюють — чи то в районному, чи то у Верховному. Над проектом працювали, зо¬крема, судді ВС Микола Мороз, Віктор Кривенко, Ігор Самсін, які вносили свої пропозиції та підтримали цей проект, а Голова ВС Василь Онопенко та колишній суддя ВС Олександр Волков дотримувалися протилежної думки. То хіба можна говорити, що хтось із них має монопольне право говорити від імені Верховного Суду?
— А чи всі пропозиції міністра юстиції знайшли відображення? Чи, може, будуть ураховані під час удосконалення закону?
— Проект готувався робочою групою, а не мною особисто. Тож, звісно, частина моїх пропозицій була підтримана, частина — ні, але не вбачаю за доцільне акцентувати на цьому увагу: я підтримую той проект, який вніс у парламент Президент України.
Що стосується можливого доопрацювання, то, очевидно, життя завжди створює нові обставини, які потребуватимуть редагування окремих норм. Це — нормальний процес. Крім того, в нас залишився ще доволі великий обсяг роботи з реформування кримінального процесу, зокрема Кримінально-процесуальний кодекс, закон «Про прокуратуру».
— Й однією з підвалин цього реформування стане створення ще одного вищого спеціалізованого суду з розгляду цивільних та кримінальних справ?
— Це рішення не має стосунку до реформування кримінального процесу. Просто касаційні функції, які до цього часу виконували відповідні судові палати Верховного Суду, виконуватиме нова установа. Я навіть не назвав би її новою, оскільки вона розташовуватиметься за тією самою адресою, що й судові палати ВС, але — під новою вивіскою.
Та суть — не у вивісці, а в докорінній зміні всієї системи: зникає повторна касація, покращується доступ до суду першої інстанції в багатьох справах, включно з адміністративними, тощо. Водночас прибираються лазівки для потрапляння на суддівську посаду за рахунок «стимуляторів», які відшкодовуються після того, як людина одягає мантію. Також перекривається шлях до отримання посвідчення судді тим, хто ніколи не відкривав підручника з права.
— Чому так само просто не створити два вищі суди: окремо — в цивільних, окремо — в кримінальних справах? Це принаймні було б логічно.
— Логіка полягає в тому, що сьогодні в нас існують місцеві та апеляційні загальні суди, які розглядають і цивільні, і кримінальні справи. І логіка говорить, що немає підстав розділяти цю систему на дві частини лише на етапі касації.
— Це можна було б зробити з поглядом у майбутнє: поступово утворити окремі апеляційні, а згодом — і окремі кримінальні та цивільні місцеві суди.
— Теоретично — можна було б. Але це означає, що в кожній області, кожному районі, місті треба збудувати ще по одному суду. Ви уявляєте, скільки на це знадобиться витратити і коштів, і часу?! І чи є впевненість у необхідності такої розбудови?
Якщо така впевненість є, то давайте створимо ще мінімум 450 місцевих, 27 апеляційних судів, приймемо на роботу ще близько 8000 суддів, а на їх утримання подвоїмо видатки держбюджету… І все це — вже завтра.
— Таке «розщеплення» на верхівці третьої гілки влади сприймається як докорінна перебудова лише окремо взятого Верховного Суду…
— Аби сприймати чи не сприймати новели закону, слід насамперед усвідомити, що він не спрямований на революцію. Ця реформа покликана навести порядок в існуючій судовій системі з мінімальними витратами і найбільшими здобутками для громадян. Ідеться не про теоретичний проект, який треба реалізувати за кошти платників податків, аби подивитися, чи буде він кращим за нинішню побудову. Завданням робочої групи було без великих потрясінь якісно змінити судову систему.
«В жодній країні районний чи окружний суд не повноважний скасовувати акти глави держави»
— Першою ластівкою реформи називають зміну підсудності для оскарження актів Верховної Ради, Президента та Вищої ради юстиції. Чим була викликана необхідність визначення Вищого адміністративного суду як першої та останньої інстанції для розгляду таких спорів?
— Ця норма не є україн¬ським надбанням, а була запропонована після ви¬вчення європейського досві¬ду. Я особисто знайомився з тим, як працюють судові системи країн Європейського Союзу у відносинах з найвищими органами державної влади. Найбільше запав на думку досвід Франції. Можливо, тому, що радником міністра юстиції півроку працював суддя у відставці Конституційного суду цієї країни. Скрізь є певні відмінності, але в жодній країні районний чи окружний суд не повноважний скасовувати акти глави держави чи парламенту. Це дійсно суто національний винахід.
— Тобто в ЄС не довіряють такі важливі спори судам нижчої ланки?
— Це не питання довіри. У народі кажуть, що й у гірському селі можна знайти священика, який ближчий до Бога, ніж єпископ. Якщо суддя працює у вищому суді, це ще не означає, що він — найкращий. Можна і в районному суді знайти гарного фахівця в галузі права. Питання — в доцільності розгляду по інстанціях окремих справ.
Ми всі добре знаємо приклади, коли суди втягувалися в бізнесові чи полі¬тичні протистояння, приймаючи на забезпечення позовів ухвали про зупинення дій актів Президента, Верховної Ради, Уряду. А за цей час зацікавлена сторона вживала необхідних заходів для досягнення власної мети. Достатньо згадати, як за допомогою ухвали одного судді зупинялися дострокові вибори до парламенту.
Я невипадково згадав законодавство Франції. Адже в ньому записано правило: той суддя, який візьме у своє провадження справу проти Національних зборів, пожиттєво позбавляється права не тільки бути суддею, а й займатися будь-якою діяльністю, пов’язаною з наданням юридичних послуг. Цей акт називається «закон про державну зраду».
— Тобто Національні збори виведені з-під судового контролю? Може, й у нас слід було вказати в законі на непідвідомчість судам актів парламенту?
— Так, зазначені акти не підлягають оскарженню в судовому порядку. І в цьому є певна логіка, оскільки не можуть рішення 450 представників народу скасовуватися чи дія їх зупинятися суддею районного суду. У багатьох європейських країнах такими повноваженнями наділені лише конституційні суди, які також подекуди дають оцін¬ку законності дій найвищих посадових осіб.
В Україні Конституційний Суд перевіряє на предмет відповідності Основному Закону тільки нормативно-правові акти Верховної Ради, Президента, Уряду. Для розгляду спорів стосовно актів індивідуальної дії, які прийняті окремими вищими державними органами, був визначений Вищий адміністративний суд — як суд першої та останньої інстанції.
— Чи не було спокуси додати до цього переліку поряд з ВРЮ ще й Мін’юст?
— Ви перший, кому це спало на думку. Я ніколи не намагався отримати від законів, які розробляв, якусь особисту вигоду.
«Парламентські підрозділи не матимуть права завадити обранню судді безстроково»
— З-поміж ваших колишніх колег-депутатів альтруїстів, напевне, меншість. Бо вони, наприклад, у багнети зу¬стріли пропозицію Венеціанської комісії щодо недоцільності обрання, а особливо звільнення суддів політизованим парламентом. Що змусило нардепів відмовитися від такого «батога» для «незручних» служителів Феміди?
— Відверта і пряма позиція тих, хто готував проект. Я особисто також переконував народних депутатів, керівництво Комітету з питань правосуддя, що ми повинні, насамперед в інтересах своїх громадян, для належної оцінки судової реформи міжнародною спільнотою, зокрема і Венеціанською комісією, зробити цей крок, який унеможливлює політичний і корупційний вплив на призначення суддів.
— Чи є гарантія, що нар¬депи не віднайдуть інший спосіб впливати на суддівську кар’єру? Наприклад, просто не включатимуть прізвище судді до відповідного проекту постанови?
— Я не можу давати 100%-у гарантію, але відповідні норми виписані на рівні інструкції, від якої важко ухилитися. Якщо ви порівняєте процедуру, яка діє сьогодні, й ті механізми, що закладені в проект, то побачите, що вони суттєво відрізняються. Адже жоден парламентський підрозділ не матиме права завадити внесенню в се¬сійну залу питання про обрання судді безстроково. Воно повинне передаватися на розгляд Верховної Ради невідкладно після реєстрації.
Я не вважаю за доцільне вигадувати гіпотетичні схеми, які можуть спрацювати в обхід закону. «Винахідників» завжди вистачало. Та є величезні відмінності в імовірності впливу політичного чи корупційного чинника на формування суддівського корпусу, яка зведена до мінімуму.
— Робоча група прислухалася до порад Венеціанської комісії, передбачивши, що склад ВРЮ та ВККС буде змінено на користь суддів. Водночас проект залишає за Мін’юстом квоту в складі Вищої кваліфкомісії. Наскільки для вас принципово мати свого представника в цьому органі?
— Ні, це — не принципово. Принципово — отримати якісний за кваліфікацією і різний за представництвом склад органу, що відповідає за формування суддівського корпусу.
Якщо ми прагнемо євроінтеграції, то маємо враховувати, що в країнах ЄС функції міністра юстиції стосовно судової влади набагато ширші, ніж у нас. Що стосується участі в роботі кваліфкомісії представника міністерства — це тільки підвищить рівень вимогливості до професійної підготовки кандидатів на посаду судді.
«Призначати на суддівські посади, накладати стягнення повинні ті, хто сам носить мантію»
— Якщо про обов’язкове «переформатування» ВККС упродовж двох місяців прямо вказано в «Перехідних положеннях» закону, то про часові межі кадрових змін у ВРЮ — ні. Як скоро буде оновлений склад цього органу?
— Після набуття чинності законом ті суб’єкти, які мають право формувати склад цього конституційного органу, повинні будуть при наступних призначеннях керуватися новими вимогами. Зокрема, кожен з них мінімум 2/3 своєї квоти має заповнювати представниками суддівського корпусу.
— Але ж члени ВРЮ обираються на 6 років...
— Так, проте на сьогодні у цьому органі, напевне, вже не залишилося представників, у яких повноваження закінчувалися б в один день. Хтось піде через кілька місяців, хтось — через рік… Тож за два-три роки склад ВРЮ зміниться більш ніж наполовину.
— І весь цей час судді фактично залишатимуться під контролем провладної більшості у ВРЮ?
— Я б не став зараховувати членів Ради до «провладних», як ви сказали, з огляду на те, який орган їх призначив. Адже так само будь-якому судді, який входить чи увійде до складу ВРЮ і поділятиме точку зору глави держави чи коаліції, можна приписати «провладні» симпатії. Тоді не варто говорити і про більшість суддів у складі цього конституційного органу. Бо, за такою логікою, з них слід брати письмове зобов’язання не підтримувати рішення Президента чи Кабінету Міністрів.
Проаналізуйте, як голосує нинішній склад ВРЮ, і побачите, що судді також часто підтримують подання, які вносяться прокурорами чи адвокатами. І навпаки — не поділяють позицію своїх колег.
— Саме останні рішення ВРЮ дали підстави, зокрема Голові ВС Василю Онопенку, говорити про те, що «судді бояться приймати законні рішення» з огляду на певний прокурорський ухил у роботі Ради.
— Такі твердження не мають реального підгрунтя. Наразі до складу Ради входить чотири прокурори, і специфіка їхньої роботи, ясна річ, дозволяє їм бути більш поінформованими щодо правопорушень з боку суддів.
Дійсно, важливо забезпечити, аби рішення, які стосуються призначень на суддівські посади, накладення дисциплінарних стягнень, приймали ті, хто сам носить мантію. Усвідомлюючи правильність такого підходу, а також з огляду на рекомендації Венеціанської комісії ми спеціально і запропонували таку законодавчу норму. І її підтримав Президент.
«Судова система опинилася в стані напіврозпаду і вже не може нормально працювати»
— Отже, побоювання, які висловлювалися вами раніше, щодо можливих проявів корпоративності третьої гілки влади втратили актуальність?
— Ні, але такі прояви частково зменшаться. Суддів¬ська єдність не мала своїм підгрунтям професійну солідарність, а вибудовувалася як корпорація з вертикально інтегрованим управлінням, з одного боку, і меркантильним інтересом — з другого.
І невипадково маємо велику кількість скарг від суддів до Європейського суду з прав людини щодо невиплачених премій та різноманітних компенсацій, які оперативно ухвалювалися одними суддями на користь колег із сусідніх міст чи районів, а потім — навпаки. Так само швидко вони проходили й апеляційну інстанцію. Зрозуміло, що в державному бюджеті коштів на такі виплати не було, тож, довго не чекаючи, надсилалися скарги до Страсбурга. Є й більш гострі приклади такої корпоративності, якій гріш ціна — в прямому і переносному сенсі.
Сьогодні ця корпорація, яка будувалася на підпорядкованості й матеріальному стимулюванні, дає тріщину. Судова реформа за¬лишить корпоративність виключно на «цеховому» рів¬ні — в забезпеченні якості судочинства, обміні досвідом та судовою практикою.
— Ви — один з небагатьох політиків, від якого майже не було чути заяв про корумпованість людей у мантіях. Ви вважаєте, що третя гілка влади з цього погляду нічим не гірша за інші дві?
— Суд — це єдиний інструмент конституційного захисту прав громадян. Якщо посадовці, які уповноважені від імені держави брати участь у законодавчому чи організаційному забезпеченні його роботи, стверджують про таку хворобу, вони зобов’язані одночасно сказати, що вони збираються робити, аби її вилікувати. Уявіть, що лікар ходитиме по палатах і журитиметься, що всі його пацієнти — тяжко хворі, у них надто підвищена температура, відмовляють внутрішні органи. Навряд чи це допоможе їхньому одужанню. Потрібно діяти, а не здвигати повітря гучними заявами.
Те, що ви не знайшли таких моїх висловлювань, це спосіб моїх особистих дій, спрямованих на зменшення корумпованості судової системи. Натомість, якщо ви уважно ознайомитесь із законом, то побачите, скільки ним прибрано наявних у законодавстві корупційних схем.
— Перші заяви на вищому рівні про корумпованість судової системи пролунали на початку 2005 року. І це вважалося оголошенням війни за чистоту суддівських мантій. Як на вашу думку, чи почистішали вони за цей час?
— Початок загальнонаціональної кризи дивним чином збігся з приходом команди, яка спочатку була одного кольору, але згодом почала перефарбовуватися й в інші кольори. Україна, яка перед тим була на злеті: і в економічному зростанні, і в розвитку громадянського суспільства, і в сфері захисту прав громадян, — почала стрімко здавати позиції. Якщо відкинути полі¬тичні симпатії, цього важко не визнати.
Такі ж кризові явища вразили й судову систему, яка сьогодні опинилася в стані напіврозпаду і вже не може нормально працювати, виконувати свої конституційні функції. З дня набуття чинності законом про судоустрій та статус суддів почнуться реальні зміни на краще, зо¬крема й в очищенні мантій від корупційних плям.
— Однак свого часу ви зауважили, що «корупція помре тоді, коли щезне людство».
— Я й сьогодні можу повторити цю тезу.
— Чи є сенс оголошувати боротьбу з явищем, яке непереможне?
— Звичайно, є. Ви ж не будете заперечувати сенс загальнодержавних заходів протидії, наприклад, епідемії грипу?
— Дивлячись на те, якими методами і коштом вестиметься ця боротьба. Якщо так, як цієї зими…
— Я кажу про справжній грип, а не про епідемію, оголошену Прем’єром, як засіб у боротьбі за посаду Президента. У боротьбі з хворобою завжди є сенс, ефективність якої полягає в тому, що на грип захворі¬ють не 50% громадян, а традиційні 5%. Так само і з корупцією: буде вона на рівні 5%, як у більшості європейських країн, чи на порядок вищою, як у нас.
— З 1 липня Мін’юст запровадив антикорупцій¬ну експертизу нормативно-правових актів. Утім, першооснова корупційних можливостей закладається в парламенті.
— Вона починається із актів, найважливішим з-поміж яких є закон. Їх проекти розробляються, зокрема, і виконавчою владою. Між іншим, у країнах, що розташовані західніше наших кордонів, 100% законопроектів створюються урядами. Наша ж країна перебуває тільки на важкому шляху усвідомлення необ¬хідності єдності державної влади і політичної відповідальності за кожне рішення. Колись і ми до цього дійдемо.
Тому відтепер усі проекти актів Уряду, укази Президента, які проходять експертизу в Міністерстві юстиції, додатково вивчатимуться на корупціогенні схеми. Деякі з них — очевидні, деякі важко відразу побачити навіть фахівцям у галузі права.
— Як ви ставитеся до ідеї запровадити превентивний контроль законопроектів, наприклад Конституційним Судом, аби перешкодити навіть тимчасовій дії неконституційних положень?
— Над цим можна подумати. Свого часу в проекті закону про нормативно-правові акти ми передбачали обов’язкову експертизу всіх законодавчих ініціатив, а не лише урядових з погляду конституційності. Стосовно залучення Конституційного Суду до такої експертизи треба добре подумати, аби для виконання таких функцій нам не знадобилося 18000 суддів КС.
«Поява ще одного органу виконавчої влади не додала жодного позитиву в адміністрування судочинства»
— Після вашого першого призначення на посаду міністра невдовзі довелося передати новоствореній Державній судовій адміністрації пов¬новаження з матеріально-технічного забезпечення судів. Одначе за 7 років ситуація з фінансуванням судової системи не поліпшилася.
— В абсолютних цифрах витрати державного бю¬джету на третю гілку влади значно зросли, але її матеріальний стан, дійсно, не покращився. Для досягнення кращого результату потрібно раціональніше використовувати наявні ресурси. Ми ж лише створили окреме міністерство для адміністрування видатків на судову систему.
— Ви були категорично проти появи такого органу. Чи змінилася ваша позиція за цей час?
— Я дотримувався і до¬тримуюся думки, що це рішення було непродуманим. Попередня модель дотепер збереглась у багатьох європейських країнах і працює цілком нормально.
У нас, у міністерстві, на виконання функції з матері¬ально-технічного забезпечення правосуддя було залучено в 10 разів менше людей, ніж нині налічується в системі ДСАУ, але, як сьогодні визнають і самі судді, все робилося як мінімум не гірше, ніж тепер. Тобто бю¬джетні витрати зросли в рази, а якість залишилася на попередньому рівні.
Коли створюється будь-яка нова виконавча система, вона потребує нової нерухомості, сервісних служб, кадрів, транспорту, зв’язку — всього того, без чого не може існувати жодна установа. До цього ж часу використовувалася інфра¬структура міністерства, що не вимагало додаткових бюджетних видатків на неї.
— Чому в такому разі ви не запропонували повернутися до попередньої моделі? Чи це було б сприйнято як намагання перетягти ковдру на себе?
— Звичайно, це було б сприйнято як моя особиста зацікавленість. Уже на першому засіданні робочої групи я висловив тезу, що практика адміністрування через систему ДСАУ не за¬свідчила підвищення його якості порівняно з тим пері¬одом, коли ці функції покладалися на Мін’юст. І поява ще одного органу виконавчої влади не додала жодного позитиву в цей процес. Я подивився на реакцію і не побачив усвідомленого бажання повернутися до попередньої моделі. Крім того, експертами Венеціанської комісії висловлювалася рекомендація передати цю функцію судовій владі. І я підтримав цю пропозицію.
— З року в рік судді нарікають на недофінансування. На вашу думку, коли держава буде забезпечувати потреби судів хоча б на тому ж рівні, як органів виконавчої влади?
— А може, потреби зростають швидшими темпами, ніж це дійсно необхідно для відправлення правосуддя? Зайдіть у деякі палаци — і побачите, де ці кошти залишаються.
Один з пунктів нового закону, який, до речі, теж не подобається окремим суддям Верховного Суду, але вони цього не афішують, передбачає суттєве скорочення розриву в оплаті праці між суддями вищої та нижчої інстанцій. Максимальне співвідношення, яке допускає ця норма, становитиме 1,3 раза.
— Якщо від дії цієї норми так само суттєво покращиться матеріальне становище більшості служителів Феміди, припускаю, що вони швидше сприймуть й інші новації. Тому наостанок: якими будуть ваші побажання суддям — читачам газети «Закон і Бізнес»?
— Хотів би побажати, аби судова реформа принесла всім людям у мантіях почуття впевненості та захищеності. А спокуса, яка траплятиметься на їхньому шляху, нехай отримає гідну відсіч з їхнього боку, а не затягатиме в кола коруп¬ційного пекла.
Коментарі
До статті поки що не залишили жодного коментаря. Напишіть свій — і будьте першим!