Міністр юстиції Олександр Лавринович

«Не може бути політичного консенсусу всупереч нормам права»

Кілька останніх рішень Конституційного Суду суттєво вплинули на правила наступних парламентських виборів. Про те, наскільки акти КС були очікуваними й чому неконституційні норми потрапили до законодавства, кореспондент «ЗіБ» поспілкувався з міністром юстиції Олександром ЛАВРИНОВИЧЕМ, який активно працював над підготовкою закону про вибори. За його словами, волевиявлення народу має відбутися без особливих ускладнень, адже закон підтримала й влада, й опозиція, труднощі не повинні виникнути й після ухвалення рішень КС, адже зміни збігаються з позицією експертів.

«Консенсус можливий лише в межах, які дозволяє Конституція».

 — Після рішення Конституційного Суду від 4 квітня українці, котрі перебуватимуть за кордоном, не зможуть узяти участь у виборах народних депутатів у одномандатних округах. Як уважаєте, це не обмежить їхніх прав?

— Варто почати з того, яким чином ця норма з’явилася в законі. Під час опрацювання робочою групою проекту закону («Про вибори народних депутатів». — Прим. ред.) ми півроку шукали виходу із цієї ситуації. Зрозуміло, що при змішаній виборчій системі виборець має право проголосувати двічі: за політичну партію та за свого кандидата в конкретному окрузі. А яким чином можуть реалізувати це право громадяни, які виїхали за межі держави?

Коли на виборах у 1990 і 1994 роках була суто мажоритарна система, всі, хто перебував за кордоном, прикріплювалися до округу, де розташовувалося Міністерство закордонних справ. Так само це питання вирішувалося при переході до змішаної системи. Проте ці випадки засвідчили, що виникає великий дисбаланс чисельності виборців у округах.

При підготовці нового закону проблема голосування за кордоном виникла знову. У дискусії брали участь усі політичні сили, громадські організації, міжнародні експерти. Ми присвятили три дні засідання, щоб знайти відповідь на це питання. Проте до рішення консенсусом не дійшли. Зрештою, скористались пропозицією експерта ОБСЄ та встановили, що закордонні виборці голосують лише за партійними списками. Саме цю ідею ми спершу передали Президентові, а потім направили до парламенту.

Однак у Верховній Раді було внесено пропозицію, щоб виборці, котрі перебуватимуть за кордоном, знову обирали кандидатів з Києва. Чи справді така норма захищає конституційні права виборців — питання дискусійне. Наприклад: я від’їжджаю під час виборчої кампанії до Сіднея і разом зі мною до нього ж приїжджають мої колеги з Івано-Франківська, Джанкоя, Луганська та Прилук. Ми разом приходимо в посольство голосувати, і нам пропонують обрати когось з кандидатів у Києві. Потім я повертаюся додому, а там інші виборці проголосували за свого депутата. А який я маю стосунок до того депутата, якого обрали в столиці?

Суть мажоритарних виборів полягає в тому, щоб громадяни, які мешкають на певній території, обирали свого депутата. І коли йшла дискусія, ми запитували в американських експертів з USIAD: чи може, скажімо, виборець з Мічигану проголосувати за кандидата з Іллінойсу? Вони відповідали, що такого не може бути в принципі.

У деяких країнах запроваджено голосування через Інтернет. У нас такої можливості немає, і створити її поки що неможливо. Голосування поштою в нас теж не вітається. Тому, з правового погляду, ситуація досить складна. Звісно, якщо всі громадяни мають однакові права, всі повинні проголосувати в округах. Але постає питання, яке право вони реалізують, коли голосують за кандидата в столиці, не маючи до неї жодного стосунку?

— Право впливати на вибір киян.

— (Сміється). Звичайно. Кияни також повинні мати право обрати свого кандидата, але тут їхні права обмежуються. Тому прийняте Конституційним Судом рішення збіглося з позицією більшості членів робочої групи. І це, напевно, найбільш справедливе рішення, яке може бути.

— Виникає запитання щодо трьох додаткових київських округів, у яких мали голосувати виборці, котрі перебуватимуть за кордоном. Представники опозиції заявляють, що після рішення КС у Києві стане менше округів, а у східних регіонах — більше.

— Не стане менше і не стане більше. Залишиться стільки ж, скільки було завжди. Якщо хтось думав про преференції (три депутатські мандати), то цього не буде. Буде рівномірний розподіл по всій Україні. Округи будуть приблизно з однаковою чисельністю виборців, як було всі 20 попередніх років.

— Тобто ніякого «переформатування» округів не відбудеться?

— Це право Центральної виборчої комісії, тому якесь «переформатування» може відбутися. Таке життя — люди народжуються, вмирають, і цей процес нерівномірний по країні. У нас є три області, де народжуваність перевищує смертність, а в інших — навпаки. Є питання міграції всередині країни. Головне, що встановлено критерії, за якими ЦВК має приймати рішення. І ці критерії, до речі, консенсусом прийняті й робочою групою, і в парламенті.

— Ви кажете про те, що при прийнятті закону в парламенті був консенсус, але ж рішення КС, по суті, вносять зміни, з якими опозиція може не погоджуватися. Тому консенсус зникає.

— Не може бути політичного консенсусу всупереч нормам права. До речі, коли готувалося внесення вже узгодженого парламентськими фракціями проекту, щодо голосування за кордоном ми не дискутували. Разом з тим стосовно позиції, яка стосувалася висунення кандидатів одночасно в загальнодержавному окрузі за партійними списками та в одномандатному окрузі, я попереджав, що це антиконституційна норма, і на це вже вказав КС. Було очевидно: коли хтось звернеться до КС, імовірність того, що Суд визнає це положення неконституційним, — 100%, адже таке рішення вже приймалося.

Тому коли мова йшла про консенсус, то всі розуміли: він можливий лише в межах, які дозволяє Конституція.

— Схоже, ви очікуєте, що в справі про подвійне балотування КС прийме таке ж рішення, як приймав і в 1998 році (розмова відбувалася до оголошення рішення КС. — Прим. ред.).

— Якщо буде інше рішення, тоді я матиму право сказати, що КС, приймаючи два протилежні рішення з одного питання, не керується тільки нормами права. Крім того, це очевидна річ, що в тих, хто балотується, мають бути рівні права.

— Завдяки ж кому норма про подвійне балотування потрапила до закону? Хто наполягав на ній?

— Мабуть, я не буду цього говорити. Скажімо так: ідея подвійного балотування не виходила від представників парламентської більшості.

— В Європі критикували повернення до змішаної системи виборів…

— В Європі — це де?

— Зокрема, про це говорив секретар Венеціанської комісії Томас Маркет.

— Можна подивитись, у скількох країнах Європи працює змішана виборча система. У кодексі належної практики у виборчих справах Венеціанської комісії сказано, що обрання типу виборчої системи є суверенним правом кожної держави.

Найголовніше (на цьому якраз наполягали представники Північної Америки та Євросоюзу), щоб закон, за яким обиратимуться народні депутати, був прийнятним для більшості й опозиції. Цю думку висловлювали всі. Щодо інших позицій єдиної точки зору не було. У них у самих різні виборчі системи.

 «Кодифікувати законодавство про вибори в умовах мінливості, яка є в Україні, — невдячна справа»

 — Довгий час обговорювалась ідея прийняття виборчого кодексу. Чому врешті було прийнято не його, а закон про вибори народних депутатів?

— Переважна більшість парламентарів, представники інших гілок влади в робочій групі та Президент погодилися з тим, що нам необхідно мати закон, який регулюватиме обрання членів парламенту. Кодифікувати законодавство про вибори в умовах мінливості, яка є в Україні, — невдячна справа. Єдиним аргументом на користь ухвалення виборчого кодексу було те, щоб у нас з’явилася стабільність законодавства. Разом з тим правила зміни кодексів і законів не відрізняються. Наприклад, Кодекс про адміністративні правопорушення — чемпіон за кількістю змін, його коригують значно частіше, ніж будь-який закон.

Можна поглянути й на країни, де прийняли виборчі кодекси. Так, у Грузії за короткий час уже тричі змінюють цей кодекс. Крім цього, з 53 європейських країн виборчі кодекси є лише в трьох.

У даному випадку форма ніяк не впливає на зміст. Є суспільні відносини, де кодифікування дуже бажане. Наприклад, це законодавство про працю, кримінальне переслідування чи цивільні права громадян. Досвід країн Європи говорить про те, що законодавство про вибори мало хто кодифікує.

— Наскільки, на вашу думку, важливою буде роль судів у виборчому процесі? Як часто до них доведеться звертатися?

— Роль судів завжди велика, адже вони вирішують спірні питання, і, як вони вирішать, так і буде. Проте, оскільки була згода всіх «гравців» саме на такі правила, я сподіваюся, що необхідність звернення до суду буде суттєво меншою, ніж під час поперед­ньої кампанії. Думаю, ми матимемо у Верховній Раді реальне представництво тих, кого підтримає більшість громадян.

 «Кількість справ, що повертаються на дорозслідування, — показник майбутніх виправдувальних вироків»

 — Очікувалося, що Верховна Рада ухвалить новий Кримінальний процесуальний кодекс уже в березні, але потім друге читання було перенесено на квітень. Із чим, на вашу думку, пов’язане відстрочення?

— Це запитання було б більш правильно задати парламентарям і профільному комітету. Я вже не супроводжую цей процес, але можу здогадуватися, що коли внесено близько 4000 поправок, то для підготовки документа до голосування потрібна серйозна робота й багато часу. Гадаю, що перенесення переважно пов’язане тільки із цим.

— Ви ознайомились із запропонованими правками?

— Ні.

— Це принципова позиція?

— Ні. Ми (робоча група. — Прим. ред.) виконали своє завдання. Я маю інші обов’язки. Коли ж буде йти розгляд проекту в сесійній залі, звичайно, буду за ним стежити.

— Немає побоювання, що серед усього масиву пропозицій є кілька, які змінять саму ідеологію проекту?

— Це може бути. Так було не раз, коли вносилися поправки, які могли концептуально змінити окремі підходи. Під час розгляду ми стежитимемо за пропозиціями й будемо аргументувати ту чи іншу ідею, щоб народні депутати свідомо приймали рішення щодо кожної поправки.

— Так зване прокурорське лобі вже змирилося з тим, що буде прийнято новий кодекс? Є якесь напруження?

— Я не відчуваю напруження. В принципі, ухвалення КПК в тій редакції, яку запропонував Президент, є бажаним для переважної, я б навіть сказав тотальної, більшості громадян. І влаштовувати тут змагання опозиції та більшості — це не просто зайвий клопіт, а й непродуктивно. Очевидно, що прихильників і противників унесених норм визначає те, хоче людина зберегти інквізиційну систему, чи прагне зробити змагальний процес із забезпеченням прав громадян.

— Можливо, багато хто хоче саме інквізиційного процесу.

— Можливо. Але не думаю, що багато хто.

— Наскільки після ухвалення нового КПК зміняться результати судового розгляду? Він допоможе постановляти більше виправдувальних вироків?

— Це самоочевидна річ. Тут немає інших варіантів відповіді. Якщо сьогодні раптом суддя не може знайти варіант, як винести обвинувальний вирок, справа відправляється на дорозслідування. Якщо ж узяти кількість таких справ, то це й буде показник майбутніх виправдувальних вироків.

— Що, на вашу думку, важливіше: процесуальні норми чи люди, які за ними будуть працювати? Чи можна досягти покращення розгляду кримінальних справ без зміни в структурі міліції, в прокуратурі, можливо, судовій системі?

І те й інше дуже важливе, але первинна все ж зміна процесу. Наприклад, що важливіше під час їзди по вулиці: дотримання Правил дорожнього руху чи чемність і свідомість водіїв? Якщо правил руху немає або вони такі, що дозволяють їздити по одній смузі в обидва боки, то, якими гарними не були б водії, усе одно виникатимуть проблеми. Якщо ж правила є, то не можна гарантувати, що всі ними користуватимуться, але без них порядку точно не буде. Тому це взаємодоповнюючі речі, але первинний все ж процес.

 «Нормотворчість — це вищий пілотаж юриспруденції»

 — На останній прес-конференції ви говорили про те, що Мін’юст знаходить у проектах багатьох актів корупціогенні норми. Зрозуміло, що такі проекти завертаються, ці положення з них прибирають, а що очікує на людей, які прописували їх? Є випадки звільнень, застосування інших санкцій?

— Тут не може бути встановлений персональний мотив тих, хто пропонує ці положення, адже корупціогенні норми виглядають не таким чином, що, наприклад, написано: «Мені, директорові департаменту, надати право вирішувати такі-то питання». Це виглядає зовсім по-іншому, є норма, яку можна неоднозначно тлумачити, або передбачається суб’єктивне право якоїсь посадової особи ухвалювати рішення. Коли є подвійне чи потрійне тлумачення якоїсь норми, це означає, що той, хто прийматиме рішення, вільний на власний розсуд зробити так, як уважає за потрібне, а мотиви рішення можуть стимулюватися. Мова не йде про звинувачення когось у нечесних намірах, можна без будь-якого бажання прописати ці положення.

Справа може бути у кваліфікації того, хто займається нормотворчістю, адже це найбільш складна юридична спеціалізація. Це вищий пілотаж юриспруденції. Тому в більшості країн автори текстів законів — юридична еліта, і серед державних службовців вони найбільш високооплачувані. Коли я дивився, як працюють у цій сфері у Великій Британії чи Канаді, то дивувався, що рівень матеріального заохочення цих людей набагато вищий, ніж членів парламенту.

Тому на корупціогенний конт­роль за проектами слід дивитися без ідеї обов’язкового покарання. Це профілактика, яку слід робити, щоб не було захворювання. Не можна ж звинувачувати того, хто не помив руки, у тому, що він мав намір розносити дизентерію.

— Чому, на вашу думку, парламент не підтримав кандидатуру Валерії Лутковської на посаду уповноваженого ВР з прав людини? Як прогнозуєте: чи вдасться їй отримати це крісло з другої спроби?

— Я із цього питання прогнозів не роблю, аналізів також. Валерія Володимирівна погодилася на пропозицію бути висуненою, і я бажаю їй успіхів.

— Якщо В.Лутковська все ж стане омбудсменом, хто обійме посаду урядового уповноваженого у справах Європейського суду?

— Я над цим думаю з часу її висунення, але зараз точно цього не скажу.

— Але кандидатів кілька?

— Великого вибору немає. Є більше одного кандидата, але я не сказав би, що можна обирати з великої кількості.