Закон і Бізнес


Партнер ПГ «Павленко і Побережнюк» О.Павленко:

«З випадкового юриста не потрібно робити справжнього»


№3 (1145) 18.01—24.01.2014
ЮЛІЯ САХАРОВА
14566

«Успіх — не остаточний, невдачі — не фатальні: значення має лише мужність іти далі» — такий професійний девіз Олександри ПАВЛЕНКО. Вона надає правову підтримку відомим політикам, бізнесменам і знає, як юристові зберегти незалежність, незважаючи на статус клієнта. В інтерв’ю нашому виданню Олександра Сергіївна розповіла про судовий процес, що змінив її до невпізнання, а також про те, до яких хитрощів удаються представники ремесла, аби відвоювати клієнта в конкурента. «ЗіБ» удалося дізнатися не тільки про професійну, а й про життєву філософію О.Павленко.


«Багато хто вже вважає за краще не судитися, а домовлятися»

— Олександро Сергіївно, які закономірності спостерігалися на ринку юридичних послуг минулого року?

— Рік був досить важким, та й 2014-ий, швидше за все, буде непростим. Багато юридичних практик минулого року втратили своє значення. Так, найменший попит мала практика злиттів і поглинань, рідше замовлявся юридичний аудит майбутніх покупок у корпоративній сфері.

Тим часом вийшли на поверхню інші практики. Наприклад, захист від кримінального переслідування й адміністративного тиску на бізнес, що стали бичем минулого року. Тому юристам довелося розбиратися в тих сферах, в яких вони до цього брали лише «точкову» участь.

Крім того, у 2013 році дуже яскраво «вистрілила» практика судового захисту. Послуги, які стосувалися представництва в судах, мали підвищений попит.

— Поділіться очікуваннями від ринку юрпослуг у найближчому майбутньому та прогнозами його розвитку. Чи відбудуться цього року, на вашу думку, істотні зміни?

— Очікується збільшення в кримінальній практиці, захисті від адміністративного тиску. Вважаю, що тенденція, яка стосується судової практики, посилиться. Хоча багато клієнтів уже вважають за краще не судитися, а домовлятися (сміється). І це правильно.

Можу припустити: все, що стосується агросектору, становитиме інтерес для юристів, стане свого роду новим віянням. Багато агрокомпаній вже заявили про своє посилення на ринку. Відповідно, вони потребуватимуть юридичної підтримки й вибиратимуть консультантів. Крім того, минулого року проводилося чимало профільних агрозаходів. Отже, цей сектор стане дуже живим. Фінансовий сектор, швидше за все, плентатиметься десь у хвості.

— Як вважаєте, чи є на ринку юридичних послуг безумовні авторитети, лідери?

— У 2013 році лідерів точно не було. За останні 5 років ринок зазнав істотних змін, відбулася його повна трансформація. Якщо ще років 7—8 тому можна було чітко виділити компанії №№1, 2 і 3, то тепер це проблематично. Кожна сучасна юридична фірма має, як правило, власний стиль і своїх клієнтів. І це добре.

Водночас значно посилилася конкуренція. Багато колишніх лідерів поступилися своїми позиціями, оскільки зазнали втрат у складі партнерів (у зв’язку з трансфером останніх в інші компанії або відкриттям власного бізнесу). До речі, саме трансфери дуже сильно розсіяли на юрринку лідерські групи, що існували раніше.

Добре, що відбулися певні природні перетворення й уже немає такої ситуації, як раніше, коли ринок розумів: хоч би що він робив, хоч би які цілі ставив, вони не досяжні, оскільки всі клієнти так чи інакше потрапляють у першу трійку юркомпаній. Тепер усе інакше.

— Чи можлива дружба між акулами юридичного бізнесу?

— Чесно кажучи, в дружбу в юридичному бізнесі я не вірю. Поки юристи — в різних компаніях, по різні боки барикади, думаю, дружба навряд чи можлива. Партнерами й керівниками компаній не стають випадкові люди, це особистості — дуже амбітні, такі, що володіють неймовірною харизмою. Для них «конкуренція» — не просто термін. І втрачати власні позиції в бізнесі через дружбу вони навряд чи готові.

Всі, хто дружив, зрештою зайнялися або спільною громадською діяльністю, або спільною справою. Тобто вихід — або об’єднувати бізнес, або триматися на певній дистанції один від одного.

Проте дружба може мати місце, якщо юристи займаються кардинально різними питаннями, працюють у різних секторах — не конкурують безпосередньо та не б’ються на одному полі за одних і тих самих клієнтів.

— Як уважаєте, чи можлива в діловому світі чиста конкуренція? Чи стикалися коли-небудь з порушеннями колегами етичних правил і принципів здійснення адвокатської діяльності?

— Усю бізнес-діяльність можна умовно поділити на два океани — блакитний і червоний. У першому випадку всі учасники ринку перебувають у власних нішах, не прагнуть воювати між собою або боротися за чужі позиції, бажаючи бути кращими за когось, сенс має тільки поліпшення власних позицій, але не за рахунок когось, а завдяки своїм інноваційним ідеям і поліпшенню якості. У цьому океані немає «крові». У другому постійно відбуваються битви, битви за чуже місце в рейтингу, періодичне чергування позицій, а не відкриття нових власних горизонтів, тому цей океан завжди «залитий кров’ю». Принцип, який я сповідую, — це уникнення конкуренції, пошук свого блакитного океану.

Життя показує, що багатьом людям подобається плавати саме в червоному океані. Це їхній адреналін, що не має нічого спільного з роботою в ім’я інтересів клієнта. Але мені здається, що така річ, як карма, завжди переслідує людину. І якщо ти сьогодні в когось щось забрав, переманив клієнта, виграв тендер ціною наклепу на сусіда по ринку, то рано чи пізно все повернеться бумерангом.

На жаль, на ринку адвокатських послуг я часто стикаюся з порушеннями представниками професії етичних правил. Наприклад, якщо юрист сумлінно надає правову підтримку тому чи іншому клієнтові, 2—3 адвокатські компанії обов’язково знайдуть спосіб повідомити цього клієнта про щось неприємне про юриста особисто, про якість його послуг. Ми до цього готові й вибудовуємо відносини з клієнтом так, щоб потім разом посміятися над подібною ситуацією. Хоча насправді це дуже важко. Деякі клієнти все одно йдуть, повіривши словам конкурентів, але часто через деякий час розуміють помилковість цього кроку.

Крім того, результати профільних рейтингів на ринку часто необгрунтовані й викликають безліч запитань. Тому для себе вирішила: якщо коли-небудь юридичним співтовариством мені буде присуджена та або інша нагорода, я добре подумаю — чи з’являтися за нею.

«Іноді клієнт вдячний юристові навіть за програш у процесі»

— Ви маєте 13 років юридичної практики, з них 8-річний досвід саме в адвокатурі, тому можу припустити, що знаєте немало про цю кухню. Які найвразливіші місця сучасної адвокатури?

— Є певні проблеми. Так, закон «Про адвокатуру та адвокатську діяльність» і об’єктивна реальність системи не дали можливості представникам професії пов­ною мірою реалізовувати свої права на практиці. Наприклад, морально важко відправляти адвокатські запити, розуміючи, що відповіді на них не отримаєш.

За останній рік я не виступала ні в одному судовому процесі як адвокат. Працювала як юрист за дорученням — це був свідомий вибір.

— Як вважаєте, у сучасній адвокатурі багато випадкових людей?

— Випадкових людей багато в будь-якій професії. Адвокатура не виняток. Юридичний факультет уважається престижним. Хтось іде в юриспруденцію із цієї причини, хтось, щоб догодити батькам. Крім того, юридична освіта — в основі багатьох бізнес-професій. А якщо людина, маючи профільну юридичну освіту, отримує другу, або, наприклад, ступінь МВА, або займає управлінську посаду — виходить гримуча суміш.

Разом з партнером дійшли виснов­ку, що нам уже не страшний будь-який бізнес: дасте завод — ним керуватимемо, дасте перукарню — теж зможемо (сміється). Наявність юридичної освіти — це дуже серйозний базис. Можливо, саме із цієї причини багато батьків прагнуть відправити своїх дітей учитися на юрфак. Після студентської лави людина, як правило, шукає роботу за фахом, а юридичне ремесло, як я вже говорила, застосовне в багатьох галузях.

Одначе в адвокатуру — свого роду надбудову над базисом — потрапляє небагато хто. Коли людина йде складати адвокатський іспит — це її свідомий вибір. У цьому випадку ніхто нікого не жене, немає тиску збоку. А коли людина йде гризти граніт юридичної науки, не факт, що це вибір особисто її, а не батьків. Тому вважаю, що більше випадкових людей у простій юриспруденції, а не в адвокатурі.

У той же час молодий фахівець після отримання диплома не завжди знає, що з ним робити. Більш того, багато хто просто не має до цієї професії здібностей. У результаті працедавець отримує співробітника, якому краще було б зайнятися кулінарією. І я вважаю, що з випадкового юриста не потрібно робити справжнього.

— Що, на вашу думку, є ахіллесовою п’ятою вітчизняної судової системи?

— Корупційна складова. Крім того, останнім часом намітилася стійка тенденція подання шаблонних позовів з боку влади. Наприклад, щодо незаконного відчуження майна, деприватизації тощо. Це також змушує суддів не думати над питанням, а штампувати рішення у відповідь. У цілому рівень професійної підкованості дуже знизився.

Також часто-густо органи прокуратури подають позови про повернення у власність держави майна, яке було придбано людьми років 15—20 тому. Ці вимоги, як правило, не мають під собою правової підстави й інтелектуальної складової. У таких випадках ми розуміємо: у нашому арсеналі сила-силенна аргументів, тому говоримо клієнтові, що всі правові козирі в нього в руках. Але в той же час не гарантуємо позитивного результату, більше того, готуємо клієнта до того, що він може програти процес.

— Якщо не вдається досягти в суді бажаного для клієнта результату, як пояснюєте йому, що «біле» — не завжди «біле»?

— Я роблю це заздалегідь. Починаючи судові тяжби, клієнт повинен бути обізнаним про можливі ризики. Далі — вибір за ним. Ніхто й ніколи не веде клієнта до суду всліпу. Це дуже дорого обходиться.

Іноді доводиться навіть відмовляти клієнта від судового процесу, пропонувати альтернативний вихід зі спірної ситуації, наприклад, переговорний процес з опонентом або іншу юридичну еквілібристику. Коли юрист пропонує «запасний» вихід, такий фахівець набуває в очах клієнта додаткової цінності, стає довіреною особою.

У випадку, якщо можливість використання альтернативних методів знівельована, йдемо до суду. До речі, іноді клієнт вдячний юристові навіть за програш у процесі.

— Професійні невдачі загартовують і стимулюють до подальших звершень чи все-таки розчаровують?

— Що стосується сфери професійної діяльності, то я вже давно ні в чому не розчаровуюся (сміється). Ті чи інші поразки — це свого роду уроки філософського ставлення до ситуації, що склалася.

«Успіх — не остаточний, невдачі — не фатальні: значення має лише мужність іти далі» (процитувала запис зі свого щоденника). У цьому моєму кредо й міститься відповідь на запитання.

«Щоб залишатися вірною професійним принципам, мені доводилося відмовлятися від запропонованих посад»

— Приступаючи до ведення того чи іншого проекту, з чого починаєте роботу? Якщо справа здається на перший погляд безперспективною, візьметеся за неї?

— Я завжди проводжу зустріч із клієнтом, аби обговорити конкретну ситуацію, що склалась, і те, що ніби поза нею. Дуже часто на початковому етапі можна отримати інформацію, яка докорінно змінить уявлення про проблему клієнта.

Іноді розумію: попри те, що клієнт свято вірить в успіх судових тяжб з його питання, насправді він не потребує ні цього процесу, ні того, щоб його виграти. Коли бажання судитися подолати не вдається, вступаю в боротьбу разом з клієнтом, разом і розчаровуємося.

Як психолог, у кожній конкретній ситуації намагаюся побачити всю картину. Судовий процес — це лише точка шляху. Прагну бути комплексним і стратегічним консультантом, порадником, не виходити тільки з одного поставленого завдання.

Починаючи працювати зі справою, украй важливо розуміти напрямок, в якому рухається клієнт, і раціональну складову цього напрямку. Що стосується перспективності справи, то оцінити її відразу вкрай складно, оскільки результат не завжди залежить від зайнятої юристом правової позиції.

— Яка справа за всі роки правозастосовної практики запам’яталася найбільше, а яка була найбільш резонансною?

— Цікавих справ було чимало... Щось залишилося в пам’яті як яскравий програш, щось — як нереальний виграш.

Якщо говорити про найбільш яскравий процес, свого роду битву, то це, поза сумнівом, «справа Нікопольського заводу феросплавів». За час цього процесу, який тривав 2,5 року, я дуже зросла професійно. Це була та ситуація, коли вступаєш у процес однією людиною, а виходиш абсолютно іншою. Після даного процесу я зрозуміла, що мені вже абсолютно нічого не страшно.

Найяскравішою поразкою в моєму житті з погляду резонансності була «справа «Сибіру» (катастрофа пасажирського літака над Чорним морем в 2001 році. — Прим. ред.). Хоча ця поразка була передбачуваною, очікуваною й навіть бажаною, оскільки в кінці судового шляху ми розуміли, що Україна як юрисдикція не допустить ухвалення справедливого рішення на своїй території, все ж таки хотіли пройти це якнайшвидше, аби звернутися до Європи.

Як приклади перемог можна навести безліч цікавих справ. Зокрема, судовий процес, в якому я представляла інтереси компанії — одного з операторів мобільного зв’язку, — в спорі проти інших гравців ринку. Вдалося перемогти всіх (сміється).

— Яку найбільшу суму змогли відсудити для клієнта?

— Ніколи не замислювалася над цим, оскільки мало орієнтована на чужі гроші й цифри (сміється).

Наприклад, коли інтерес клієнта в одній справі оцінюється, умовно кажучи, в $20 млн, а в іншій — в $1 млн, я не беру до уваги цифри, вибудовуючи відносини з клієнтом. Головне — допомогти вирішити його проблему, знайти правильний вихід.

— У бізнесі, як відомо, немає ні друзів, ні ворогів, є тільки інтереси. Заради обстоювання останніх окремі бізнесмени готові піти на все, залучаючи в гру юриста. Як у подібних ситуаціях утриматися від спокуси одержати неправомірну вигоду?

— Нікого не повчатиму, відповім просто. Щоб залишатися вірною професійним принципам, мені доводилося відмовлятись і від запропонованих посад, і від місць у політичних списках, і від гонорарів, і від клієнтів.

До речі, жодного разу не пошкодувала про свій вибір — життя зрештою показало, що така позиція була правильною. Тому сплю я добре (сміється).

— Тобто не доводилося йти на угоду із совістю?

— Ніколи!

«Людина має право на помилку, фахівець — ні»

— Знаю, що ви надаєте правову підтримку відомим політикам і бізнесменам. Як зробити так, щоб незалежно від статусу клієнта бути з ним на рівних? І взагалі, як у «політичній адвокатурі» не втратити статусу незалежного юриста?

— Незалежно від статусу клієнта юристові слід перш за все розібратися в собі — чи є в нього стрижень, яких професійних принципів він дотримується, чи готовий відступити від цих принципів у тій чи іншій ситуації. Якщо юрист виконає це завдання — розбереться в собі, йому не становитиме труднощів донести до клієнта думку, що гра вестиметься за певними правилами.

Наприклад, Сергій Тігіпко — один з тих моїх клієнтів, якому вдалося відразу пояснити правила гри й умови, при дотриманні яких послуги, що надаються, будуть ефективними. Працювати з ним було дуже цікаво саме тому, що він погодився з озвученими правилами гри, але при цьому зберіг свою індивідуальність і жорсткість. Мені навіть удавалося перевершити очікування цього клієнта в багатьох ситуаціях саме тому, що я розуміла, які права й можливості для творчості мені надані.

Незважаючи на належність клієнта до того чи іншого політичного табору, потрібно працювати в межах своєї компетенції та не «заходити» в політику.

У цілому запорука успіху в «політичній адвокатурі» — це компетентність фахівця. Якщо останній не впевнений у тому, що говорить, його «з’їдять» дуже швидко. Якщо ж упевнений, то слід доносити цю інформацію так, аби в клієнта не виникало щонайменших сумнівів у правильності порад, що давалися юристом.

— Як удається приборкувати власні емоції та зберігати холодний розум, коли стикаєтеся з несправедливістю в будь-яких її проявах?

— Взагалі не вдається. Буває, приїжджаємо в офіс зі своєю командою й потрібно дати вихід емоціям — попсихувати, побити грушу, зламати кілька стін (сміється).

Часто емоції клієнтів беруть у полон і тебе. У таких випадках завжди потрібно приводити себе та свої думки в порядок. Я, наприклад, застосовую метод «внутрішнього опитувальника», тобто переймаюся запитанням: що роблю, навіщо та яка кінцева мета? Аналогічні запитання потім ставлю й користувачам послуг. Зрештою клієнти вдячні за те, що їх «протверезили».

— Якщо огріхи педагогів є, як правило, бомбою сповільненої дії, то помилка юриста може мати блискавичний негативний ефект для клієнта. Чи має юрист право на помилку?

— Людина має право на помилку, фахівець — ні. Я ставлюся до роботи юриста як до роботи медика. Останній має право на помилку? Звичайно, ні, оскільки ціна може бути дуже високою — людське життя.

Якщо говорити про юриспруденцію, то, коли є конкретна норма закону, фахівець, безумовно, не повинен помилитися. Тому що завтра правильний шлях для клієнта відшукає інший юрист і вкаже на помилку попереднього.

Проте останнім часом робота юриста полягає і в тому, щоб виходити із ситуації тільки шляхом ведення переговорного процесу, — це свого роду психотерапія. І тут завжди присутній людський чинник, так що помилки трапляються.

— Чи може юрист, затребуваний сучасним суспільством, дозволити собі таку рису вдачі, як скромність?

— Ні! Наступне запитання… (Сміється.)

— Ви не тільки займаєтеся правозастосовною практикою, а і є успішним топ-менеджером. Якої стратегії дотримуєтеся як керівник і як вирішуєте конфлікти всередині колективу?

— У 2013 році я залишила за собою функцію розвитку бізнесу, тобто відповідала за обличчя компанії. Зоною відповідальності було ухвалення рішень щодо залучення клієнтів, маркетингової політики й т.д. Працювати в команді та впливати на внутрішні процеси доводилося меншою мірою.

Що стосується стратегічних рішень, то багато чого вдалося зробити на основі стратегії блакитного океану (про що я говорила раніше).

— Яке основне правило, на ваш погляд, повинні засвоїти всі, хто хоче присвятити своє життя юриспруденції?

— Шукати свій шлях і свій блакитний океан. Не нашкодити. Інтереси клієнта ставити на перший план, а свої — на другий.

А орієнтуватися на те, що роблять конкуренти, таїть у собі небезпеку власного нещастя. Оскільки завжди здаватиметься, що хтось попереду тебе. Вважаю, що коли намагатися бігти швидше за конкурентів, то не прибіжиш до власної мети і до того місця, куди тобі дійсно потрібно. Тому обганяти слід тільки самого себе.

— Кілька побажань читачам «ЗіБ» до зимових свят…

— Вірити в юристів! Не всі представники цієї професії недоброчесні. Є люди, які розуміють реальні проблеми клієнтів і не готові на них заробляти. Якою б складною не була ситуація, потрібно перш за все інвестувати в людські відносини й не йти по трупах конкурентів. За це завжди відплатиться.