Старший партнер ЮФ «Василь Кісіль і партнери» В.Кисіль:

«Адвокату доводиться працювати в різних жанрах: сьогодні — драма, завтра — комедія»

Понад 35 років правозастосовної практики, безліч успішних проектів та заслужений авторитет серед колег. Так, мова йде про Василя КИСІЛЯ. Мабуть, не знайдеться жодної людини, яка причетна до юриспруденції та не знає цього ім’я. Як слід вирішувати складні юридичні завдання та керувати творчими й амбітними особистостями? Про це й не тільки кореспондентка «ЗіБ» запитала у Василя Івановича. Спираючись на власний досвід, в інтерв’ю нашому виданню він поділився думками щодо сильних і слабких сторін нової генерації адвокатів та мистецтва «гри» останніх у судових засіданнях. Поряд з тим він розповів про авантюру, в яку його втягнули студенти, про те, як відмовлявся від спокусливих пропозицій та отримував гроші від Ісуса Христа…

«На людей, що нині складають нову генерацію юристів, не повинен тиснути авторитет попередників»

— Василю Івановичу, вас досить рідко можна зустріти на професійних заходах — конференціях, круглих столах, форумах, що проводяться для представників юридичного ремесла. Відмовляєтеся від участі, бо не вбачаєте в цьому потреби?

— Я беру участь у багатьох заходах, крім того, колеги інформують, що й де відбувається. З певними моментами інколи не погоджуюся, та це не означає, що я маю рацію. Адже хто правий — вирішує життя. У деяких випадках дійсно відмовляюся. Час іде, я не молодію й дотримуюсь такого принципу: спосіб життя має відповідати віку, якого досяг. Крім того, людина, коли оцінює себе, має дивитися не в дзеркало, а в паспорт.

Переконаний, що в подібних заходах повинні брати участь значно молодші юристи. Ми свого часу власну справу зробили. Добре чи ні — розсудить історія. А на людей, що нині складають нову генерацію юристів, не повинен тиснути авторитет попередників.

Однак, хоча моя активність значно зменшилася, це не означає, що мені нема чого сказати. Але я хотів би, щоб ці речі озвучували й утілювали в життя ті, хто через 5—10 років буде нести за них відповідальність.

— У професійних колах про вас кажуть як про людину, що привела McDonald’s в Україну. Ви консультували компанію на початку 1990-х і допомогли їй вийти на вітчизняний ринок. Розкажіть про це…

— Незважаючи на те що я не прихильник McDonald’s, правда є правда: дійсно, ми вивели компанію на український ринок. На той час я вже активно займався консультативною діяльністю. Спочатку вів цю справу особисто, а після того, як McDonald’s почала розширювати власну мережу, процесом зайнялася наша фірма в цілому.

Моменти були непрості… Це пов’язано з тим, що не всі визнавали їхні стандарти, не хотіли вирішувати питання землевідводу. Та можу точно сказати одне: McDonald’s не заплатила жодного хабара.

— Якою була ваша перша справа? Пам’ятаєте «дебютного» клієнта?

— Першим моїм клієнтом була структура з дуже складною й довгою назвою, яку я не міг запам’ятати протягом довгого періоду, та й тепер уже не пригадаю (сміється). Без сумніву, це викликало певне занепокоєння у моїх партнерів. І кожного разу перед зустріччю з керівництвом цієї організації хтось з партнерів писав мені її назву на окремому папірці. Зрештою, коли я запам’ятав назву й з радістю повідомив про це своїх партнерів, то дізнався, що фірма вже три дні як перереєстрована й має значно простішу назву.

За цю справу я отримав перший гонорар. До речі, коли мої колеги-викладачі побачили, що сума винагороди в багато разів перевищує їхні заробітки, вони дуже здивувалися!

— Яким виграним процесом ви пишаєтеся найбільше?

— Таких чимало… Один зі знакових був пов’язаний з інвестиційною діяльністю, точніше, із захистом інтересів Чорноморського суднобудівного заводу в Миколаєві. У цій справі була спроба витіснити інвестора з вітчизняного ринку. Процес тягнувся років зо 3—4, та в кінцевому підсумку ми його виграли.

«Основне завдання — зрозуміти, чого хоче клієнт»

— Поділіться секретом, як знайти ефективне вирішення складного юридичного завдання? З чого слід розпочати?

— У будь-якій справі я завжди вирішую, чи є вона юридичною, тобто чи мають місце правовідносини. З’ясовую, хто є суб’єктами останніх, що є їх об’єктом, які є суб’єктивні права та обов’язки. На такий підхід орієнтую й колег. Часто трапляються випадки, коли клієнт відчуває несправедливість, а за законом усе правильно. Або виявляється, що людина не має дієздатності на вчинення тих чи інших дій…

Якщо доходжу висновку, що з точки зору теорії права юридичні правовідносини мають місце, тоді справа може мати подальший рух. Надалі основне завдання — зрозуміти, чого хоче клієнт. До речі, в багатьох випадках останній і сам не розуміє, чого прагне. Крім того, клієнту слід чесно сказати, які в нього перспективи та можливості. А далі вже має спрацювати професіоналізм адвоката.

— Приймаючи ті чи інші стратегічні рішення в бізнесі, чи радитеся з близькими людьми, сім’єю, друзями?

— З приводу роботи раджуся виключно з партнерами, більше ні з ким. Із сім’єю іноді можу обговорити деякі курйозні чи анекдотичні випадки, що часто трапляються в нашому житті, але в жодному разі не ті питання, які складають адвокатську таємницю. Завжди налаштовую своїх працівників, що справи «клієнт — адвокат» не мають бути нами коментовані.

— В одному з інтерв’ю ви сказали, що державу захищати не потрібно, від неї слід оборонятись, оскільки вона являє собою певну небезпеку для громадян. Роз’ясніть, будь ласка, цю думку.

— Що має держава? Армію, міліцію, публічну владу й потужні інструменти не лише для власного захисту, а й для придушення людей, — цілу армію державних службовців, які стоять на захисті її інтересів. Що натомість має громадянин? З юридичної точки зору, лише захисника — адвоката. Вважаю, що держава — основний обмежувач свободи людини. Крім того, держава та право — це зовсім різні речі. Перша є основним антагоністом з погляду розвитку людини. Проте я впевнений, що з часом суспільство знайде більш лояльні форми співіснування, ніж та держава в класичному сенсі, що дісталася нам у спадок.

— Ніколи не замислювалися над тим, щоб піти в політику?

— У політику ніколи йти не хотів, бо переконаний: це найбрудніша справа, яка тільки може бути в суспільному житті. Жодного політика, якого я знаю, не можу назвати абсолютно порядною людиною. Крім того, у політиці люди не обтяжені мораллю.

У мене були досить спокусливі пропозиції щодо зайняття високих посад на державній службі. Я на це не спокусився і не шкодую.

— Відомо, що суди в нашій країні перевантажені… У багатьох країнах така форма вирішення конфліктів, як медіація, вже успішно зарекомендувала себе. В Україні цей процес перебуває на стадії становлення. Як гадаєте, скільки має пройти років, аби медіація популяризувалася в нашій країні й суспільство дозріло до її використання?

— Дійсно, медіація досить повільно пробиває собі дорогу. Мені видається, для того, аби ця форма вирішення конфліктів твердо стала на ноги, потрібно ще років 5, а то й 10. Крім того, має бути досить висока відповідальність осіб, які беруть на себе функцію медіатора. У вітчизняних юридичних вузах таких спеціалістів поки що не готують, і це проблема.

Найскладнішими випадками є шлюбно-сімейні справи, щодо поділу майна, розлучення. А якщо останнє ще й пов’язане з подружньою зрадою, то в сторони часто виникає бажання насолити опоненту. Людина, котра входить у кураж боротьби, вже не контролює себе, і медіатор повинен це розуміти, адже право та психологія дуже близькі.

З точки зору виконання функцій медіатора ми успішно вирішили кілька серйозних, навіть гучних справ. Хоча нам як адвокатам, безперечно, вигідніше було б «доїти» клієнтів у судах.

«Адвокати мають терпляче ставитися до успіхів і невдач одне одного»

— Хто, на вашу думку, нині є правовою елітою в нашій державі?

— Гадаю, вона ще не сформована. Якщо простежити за юридичним чиновництвом, то це не еліта…

— Очевидно, що серед адвокатів ви маєте неабиякий авторитет. А хто для вас є «героєм нашого часу»?

— В юридичному цеху кумирів не маю. Є, звісно, професіонали, яких ціную дуже високо. Скажімо, нещодавно помер суддя Конституційного Суду у відставці та мій учитель Петро Мартиненко. Ця людина для мене — авторитет у конституційному праві, рівного якому немає. Та загалом керуюся принципом «Не створи собі кумира».

— Чого, на ваш погляд, старому табору адвокатів слід повчитись у нового покоління?

— Навчатись один в одного треба і тим, і тим. Старше покоління адвокатів могло б передати власний досвід з точки зору відповідального ставлення до своїх обов’язків. А в молодих захисників вони мають повчитись динамізму в роботі. Крім того, нове покоління сильне тим, що активно спілкується з іноземними учасниками цього ринку, володіє кількома мовами. Вважаю, що старий адвокатський табір має нормально сприйняти те, що є речі, які вони не в змозі опанувати. Ну хто з них зможе поїхати в Страсбург і здійснювати захист клієнта в Суді?!

Багато хто з представників старого покоління агресивно сприйняв нову генерацію адвокатів. Була навіть загроза того, що створиться паралельна структура адвокатури. Мені довелося докласти неабияких зусиль, щоб цього не допустити. Переконаний: адвокати мають терпляче ставитися до успіхів і невдач одне одного.

— Ви заговорили про таку перевагу молодих адвокатів, як володіння іноземними мовами. Ви опанували французьку мову, чи не плануєте вивчити англійську?

— Було б непогано знати англійську мову, але за мету собі це не ставлю, адже вже пізно (сміється). Мав один план, та він стосувався вивчення не англійської мови, а івриту. Навіть трохи пробував… Це пов’язано з однією життєвою ситуацією, коли мене врятували лікарі з Ізраїлю.

— Проблеми в адвокатському цеху ті ж самі, що й, приміром, 30 років тому, чи час диктує принципово нові правила?

— У професійному середовищі були великі проблеми на початку 1990-х років, коли «класичні» адвокати не хотіли прийняти до своїх лав молоду генерацію. Але це вже пройдений етап. Наразі для адвокатури необхідна консолідація й припинення чвар, які характерні для цього середовища. Це буде зробити непросто, адже адвокати — дуже амбітні особи.

Наразі вирішується гостре питання щодо стажування претендентів на зайняття адвокатського крісла — платити чи не платити? Проблема непроста. З одного боку, чому таке навчання має бути безкоштовним? З другого — встановлені суми є не зовсім розумними. Вважаю, що заради загальної ситуації в адвокатурі, її професійної єдності ці питання треба зняти. Тоді можна буде говорити про образ адвокатури європейського зразка. Поки що це робити зарано.

«Юристи конкурують між собою, але конкурують цивілізовано»

— Наскільки, на ваш погляд, конкуренція серед юридичних фірм в Україні є добросовісною? Чи допустимо в бажанні прорекламувати власну компанію або себе особисто переступати межу моральності?

— Конкуренція, звісно, є, але я не зустрічав її «прямих випадів». По-перше, у нас в Україні конкурентне середовище набагато порядніше та моральніше, ніж, скажімо, у Росії та Казахстані. Цінність вітчизняного юридичного ринку полягає в тому, що погода на ньому визначається українськими національними юридичними компаніями. Натомість, в РФ ринок захопили іноземні монстри, і російські правники, які пішли до них у найми, наразі відчувають неабиякий дискомфорт.

По-друге, в українських юристів є правила етики, яких дотримуються представники професії. Тому жорсткої неетичної конкуренції в нас немає. У цьому сенсі я спокійний, бо бачу, що ринок розвивається динамічно, юристи конкурують між собою, але конкурують цивілізовано.

— З висоти власного досвіду скажіть: у чому полягають основні відмінності сучасної системи підготовки юриста та системи минулого зразка?

— У сучасній системі мені подобається можливість студентів навчатися не лише у власній країні. Така свобода є, безперечно, великим плюсом.

Крім того, нині студенти більш вибагливі: ті, хто платить гроші, уже починають вимагати надання відповідних знань. І це правильно. Система минулого зразка була більш заорганізованою, але більш відповідальною. Основна увага приділялася теоретичній підготовці студентів, тепер ставка робиться на практику. Це мені подобається. Та головна відмінність у тому, що раніше готували юриста-універсала, зараз підхід є більш «приземленим».

Уважаю, що коли студент до 3-го курсу відволікається й десь працює, це погано. Водночас недобре, коли він не працює на 4-му чи 5-му курсі. Це вже час, коли треба думати про хліб насущний.

— Як гадаєте, у переважній більшості випускники йдуть учитися на юрфак, бо це модно?

— Здебільшого так. Але є певна категорія студентів, які хочуть опанувати юридичну професію й на цій ниві здобувати собі хліб. Таких студентів, як правило, я помічаю вже на 2-му курсі. Багато є й таких, хто після отримання диплома жодного стосунку до юриспруденції не мають. І слава Богу.

— Якось ви сказали, що підготовка юриста подібна до підготовки актора. Як при цьому не осоромитися, не загратись?

— Адвокат повинен володіти такими психоемоційними якостями, які б, по-перше, давали змогу відчувати клієнту, що він під захистом, по-друге, аби суддя не міг якимось чином принизити його в судовому засіданні. Не є таємницею, що адвокату нерідко доводиться представляти інтереси клієнта навіть у таких ситуаціях, коли він знає, що правда не на боці підопічного. Тому іноді захисник повинен придушити власні емоції та діяти, керуючись виключно здоровим глуздом. Залежно від ситуації адвокату, як і актору, доводиться працювати у різних жанрах: сьогодні — драма, завтра — комедія. Переконаний, що адвокати, на відміну від суддів і прокурорів, повинні мати стійкий психоемоційний стрижень, і грати, але не заграватися. Це мистецтво. Тому слід здійснювати й відповідну підготовку таких спеціалістів, так само як і творчих людей.

«Ми обов’язково вийдемо на ту парадигму, коли право буде пов’язане з елементами справедливості»

— Під час нагородження переможців конкурсу, організованого Лігою студентів АПУ, ви сказали, що неодноразово брали участь у подібного роду змаганнях, проте ніколи не вигравали. Чи вважаєте, що головне — не перемога, а участь, що сам факт конкуренції стимулює до розвитку?

— Участь, безперечно, — найголов­ніше. За час моєї викладацької діяльності зустрічав студентів, які, без сумніву, змогли б стати ідеальними науковцями, державними службовцями, та в них не виходить реалізувати себе на ниві правозастосовної практики. Сором’язливих людей необхідно заохочувати та допомагати їм «включитись» у ситуацію. У цьому сенсі подібного роду конкурси дають дуже багато.

— Трійка фіналістів конкурсу отримала можливість пройти стажування у вашій компанії. Студенти скористалися наданим шансом? Як часто стажисти стають партнерами?

— Наразі у нас є два партнери, які починали роботу в компанії як стажисти. Загалом протягом року стажування у фірмі проходять понад 30 студентів, і це не лише переможці конкурсів. Що стосується трійки фіналістів, то ці студенти не марнували шансу.

— Коли співробітник виростає з молодшого юриста до партнера фірми, може виникнути ефект так званого професійного вигоряння. Як, дійшовши до мети, до вершини, знаходити подальшу мотивацію?

— Цей ефект може виникнути й на шляху до мети. Якщо ж це стається, коли людина вже дійшла до партнерства, краще за все відійти, адже то, мабуть, не твоя стезя. Завдання керівників фірми — зробити так, аби співробітники відчували свою необхідність і корисність. Тоді можна буде уникнути професійного вигоряння. Однак тому, хто став партнером, няньки вже не потрібні, настає власна відповідальність. Крім того, у партнерів має бути консолідація й розуміння того, що від кожного з них залежить майбутнє, як його, так і фірми.

— Юриспруденція — це передусім бізнес чи мистецтво?

— Коли я вперше приходжу до студентів читати курс порівняльного цивільного права, завжди наводжу їм вислів відомого римського науковця Корнелія Цельса: «Право — це мистецт­во добра і справедливості». Дійсно, усе, що пов’язане з юриспруденцією, є елементами творчого мистецького підходу. Бізнесменом правника робить держава, що ставить його в ситуацію, коли, скажімо, треба платити податки. Проте юрист не повинен бути бізнесменом. Як тільки він починає оперувати категоріями «прибутки — збитки», це вже кінець юриспруденції та справедливості.

— В українських реаліях згаданий вислів себе виправдовує? Ви особисто вірите в нього?

— Не сказав би, що в нас цей принцип уже утвердився, це непростий процес… Та я переконаний: ми обов’язково вийдемо на ту парадигму, коли право буде насамперед пов’язане з елементами справедливості.

Якщо проаналізувати, які юридичні фірми залишилися з 1990-х років, можна дійти висновку: залишились ті, хто стояв на позиції служіння праву та справедливості. Натомість про тих, які перш за все виконували бізнесову функцію, нині вже й не чути. Крім того, приходить нова генерація юристів, які знають іноземні мови, вивчають міжнародне право, бачать правову культуру своїх колег на Заході й розуміють, що таке порядність адвоката.

«Ініціаторами створення фірми та її мотором виступили мої студенти. Саме вони втягнули мене в цю авантюру»

— Ви створили фірму спільно зі своїми студентами. Чим продиктований такий вибір? Вирішили об’єднати досвід і молодість?

— Я викладав і продовжую викладати в КНУ ім. Т.Шевченка. Свого часу це був єдиний ВНЗ в Україні, де курси читались у порівняльному плані. Наприклад, я читав порівняльне цивільне право багатьох правових систем. У радянські часи це було мало кому потрібно, а от коли розпочалася горбачовська перебудова, я прочитав у очах студентів бажання реалізувати на практиці те, про що я їм розказував. Ініціаторами створення фірми та її мотором виступили мої студенти. Саме вони втягнули мене в цю авантюру. Попервах було дуже важко, доводилося багато працювати. Але я зовсім не шкодую, бо, якби цього не зробив, розчарував би їх.

— Помилка чиновника, наслідком якої стала невідповідність назви фірми українською мовою вашому прізвищу, не завадила бізнесу?

— Така невідповідність стала своєрідним анекдотичним випадком, але бізнесу не заважає. До речі, цю помилку я виявив приблизно через півроку чи навіть рік після відкриття фірми, до цього часу особливої уваги не звертав.

— Як вам удається керувати юристами, адвокатами, тобто особами, не схильними до покори, підпорядкування?

— Юристи й адвокати, як я вже казав, — дуже амбітні. Крім того, це люди творчі. Невипадково ми отримуємо не зарплату, а гонорари. Тому керувати такою публікою складно й водночас цікаво. Я дотримуюся принципу: всіх співробітників вважаю не підлеглими, а колегами, тому здебільшого мені доводиться не керувати, а координувати їхню діяльність. Не можу сказати, що на зборах партнерів панує цілковита ідилія. Бувають і гострі суперечки, але ми завжди намагаємося досягнути консенсусу. Найголовніше — вислухати та зрозуміти кожного, адже в будь-якої думки є своє раціональне зерно. Коли людина відчуває, що її думку враховано або принаймні почуто, вона включається в процес реалізації прийнятих рішень. Якби я приймав однобічні рішення, не думаю, що фірма проіснувала б стільки років.

— Доводилося змагатись у судових засіданнях з юристами, котрих ви навчали в університеті?

— Якось у судовому засіданні сторону опонента представляв мій учень. Я побачив, що він стушовується, відчуває себе не так, якби проти нього стояв сторонній адвокат. Ми тоді досягли домовленості й перенесли слухання справи. На наступне засідання я вже не ходив. З того часу зробив висновок: мій статус викладача дещо тисне. Після цього випадку я почав уникати таких змагань.

«Жити треба тоді, коли живеться, а щоб жити, треба працювати»

— Перша ваша професія була пов’язана з радіотехнікою. Чим зумовлений такий стрибок — від технічної спеціальності до гуманітарної?

— Перша професія стала помилкою, яку я згодом зміг успішно виправити.

— Відомо, що юристи — це формалісти, котрі суворо дотримуються букви закону, наслідком чого є професійна деформація. Остання здебільшого допомагає чи заважає в повсякденному житті?

— У професійному житті це допомагає, а от у повсякденному, як правило, ні. Адже ми досить часто дивимося на речі з точки зору формалізму, а згодом розуміємо, що в житті все не так.

— Особисто вам та вашій сім’ї професійні навики допомагали, грали на руку?

— Наше життя таке, що досить часто доводиться мати справу з побутово-юридичними питаннями. І коли немає потреби звертатися до спеціаліста, оскільки сам знаєш, як учинити, це, безумовно, відіграє роль. Та я б не сказав, що ця роль є визначальною. Швидше за все, професійні навики мені не допомагають, а дають вигоду — годують. За що я дуже вдячний.

— Серед ваших захоплень — театр і живопис. Яку суму готові витратити на придбання картини улюбленого художника?

— Захоплююся творчістю українських художників періоду 1930—1980-х років. Не сказав би, що наразі їхні полотна ціняться високо. Та, якщо мені картина подобається, я постараюсь її придбати. Одну картину купив за $500. Згодом у мене її хотіли купити за $40 тис., але я не продав.

— Не працюєш — жити немає на що, працюєш — жити немає коли. Як ви для себе вирішили цю проблему?

— Це ситуація непроста… От, скажімо, студенти — їм тільки й жити. Вони молоді, хочеться і віскі, і коньяку та нема за що. А я в такому віці, коли маю за що і віскі, і коньяк, але, на жаль, можу собі дозволити лише кефір. Ось така несправедливість існує, але до неї слід ставитися філософськи. Жити треба тоді, коли живеться, а, щоб жити, треба працювати.

— Ви є автором великої кількості підручників, публікацій, монографій… А які книжки полюбляєте читати самі?

— Крім юридичної літератури, читаю здебільшого таких українських письменників, як Оксана Забужко, Юрій Андрухович, Любко Дереш, Марія Матіос. Також люблю читати оповідання Михайла Зощенка та Антона Чехова. А також не раз перечитав романи Федора Достоєвського.

— На неофіційному сайті Київського інституту міжнародних відносин студенти пишуть, що на ваших лекціях можна почути багато цікавих історій щодо правозастосовної практики. Розкажіть хоча б одну з них…

— Аби студенти краще запам’ятали, про що я їм розказую на лекціях, підкріплюю викладення матеріалу відповідними прикладами. Та вам розповім іншу історію. В Україні діє релігійна організація, повна назва якої — «Церква Ісуса Христа святих останніх днів». Її, так само як і McDonald’s, ми свого часу легалізовували в Україні. На початку 1990-х років, коли були жорсткі валютні правила, банки завжди ретельно простежували, від кого надходять кошти. Одного разу наш бухгалтер пішов у банк, а там переполох: В.Кисілю переказав гроші Ісус Христос (при оформленні платіжного документа назву організації було скорочено). Аби отримати ці кошти, довелося досить довго доводити реальність їх походження (сміється).

— Цього року ви святкуєте 65-річчя. Більш ніж 35 років віддано юриспруденції. Чи залишилися ще амбіційні та не втілені в життя проекти?

— Планую довести до пуття відкриття практики, пов’язаної із земельними правовідносинами, та завершити написання підручника з міжнародного приватного права. Цей процес іде, але не так швидко, як хотілося б.

Святкування іменин не буде, оскільки на подібних заходах правди про людину не говорять.

— Яке ваше табу як юриста?

— Важко сказати… Мабуть, це одна з фраз «Отче наш»: «…і не введи нас у спокусу». Вважаю, що не повинен спокуситися на ті речі, які суперечать моїм принципам.