Закон і Бізнес


ГЕРОЙ ТИЖНЯ

Леонід КРАВЧУК: «Якщо в політика немає демократії в серці, він буде демократом на словах»


Інтерв`ю, №4 (784) 24.01—02.02.2007
3882

Після листопада 2004 року День соборності, який ми відзначаємо 22 січня, отримав друге життя. Як і майже 90 років тому, для України стало актуальним питання злуки.
Чи існує реальна загроза сепаратизму? Що чи хто роз’єднує Україну? Чи дійсно український народ має політиків, котрі знають, як зробити життя людей кращим? Коли українці відчули себе справді незалежними? Чи стали українські суди більш прозорими та відкритими? Такі питання кореспондент «ЗіБ» підготував для першого Президента нашої держави, Героя України Леоніда КРАВЧУКА.


«Загрози повного розколу України немає і не буде»

— Леоніде Макаровичу, розкол країни — це передвиборний хід політиків чи різниця менталітету по лінії схід—захід?
— Насамперед є проблема неузгодженості проведення політики — в тому сенсі, що недосвідчені й неосвічені політики не розуміють: Україна як держава складалася в різний час,  за різним історичними сценаріями, в ній живуть різні за ментальністю і національним складом люди.
— Це об’єктивні процеси?
— Об’єктивні. Їх треба враховувати для того, щоб політика відповідала інтересам не однієї групи, не одного регіону, а всієї Україні. Звичайно, ми не можемо добитися того, щоб усі громадяни були задоволені політикою. Але дуже небезпечно, коли для задоволення власних амбіцій на виборах використовуються найбільш небезпечні гасла, якими політики свідомо розколюють державу.
— Ви маєте на увазі останні президентські вибори?
— І президентські, і парламентські. Скажімо, представники однієї частини України на перший план ставлять одні проблеми, в іншому регіоні — інші, і вони між собою не кореспондуються. Ця розбіжність дуже активно використовується через пропагандистські механізми, через ЗМІ. У людей підтримується небезпечна ідеологія, що на заході і на сході — люди різні, що вони мають різні інтереси щодо церкви, мови, економіки, національних і міжнаціональних проблем.
Оскільки виборчі кампанії в нас змінюють одна одну, ця тема не сходить з порядку денного і постійно загострюється. У цьому криється небезпека. Але загрози повного розколу України немає і не буде.
— До речі, про ідеологію. Ви теж були ідеологом ще в радянські часи. Тоді це питання питання теж було таким гострим?
— Ми відчували гостроту питання, насамперед щодо церкви. Загалом проблема церкви, релігії в ідеології того часу займала досить серйозне місце. Як і націоналізм, вона являла собою одну з найбільш серйозних проблем для партії. Але це було перебільшенням. В державі панувала досить серйозна дисципліна. Одна партія тримала всю повноту влади, і це ніколи не виходило на публічні дискусії, вирішувалося в закритих умовах.
— А гасло «Об’єднаємо Україну!» тоді не ставилося?
— Того, хто це вигадав, у ті часи назвали б божевільним. Ніколи навіть питання не ставилося про те, що в нас Україна різна. Так, говорили про специфіку відносно церкви, певну специфіку щодо історії, побуту, культури. Але не казали, що Західна Україна проти радянської влади, а Східна — за радянську владу…
— Я пригадую, як уперше їхав на Західну Україну — з певним острахом. Бо у свідомості східняків були закладені певні ідеологічні міфи, перебільшення щодо тих, хто живе на Заході країни. Хто це створював?
— Перебільшення є завжди. Є воно й сьогодні. Є штампи суто політичні, є ідеологічні міркування. Комусь вигідно, щоб так було. Він розпалює, поширює саме такі ідеї, таку політику. Але хіба в Донецьку чи Львові люди хочуть жити погано?
— Але кожен вважає, що саме через львів’ян чи донеччан вони живуть гірше. От і чуємо: «донецька мафія», «львівська мафія».
— Вбивають бізнесменів не тільки на Донеччині, а останнім часом більше у Львові.
Що стосується того, кому це вигідно. Це роблять партії. Бо партії, які входять у «Нашу Україну», мають одну ідеологію. Партії, які входять в антикризову коаліцію, — іншу. Партія регіонів має свою ідеологію, свою програму, які, звичайно ж, відрізняються від поглядів «Нашої України».

«Якщо еліта недолуга, вина в цьому не незалежності, а людей, які не вміють нею користуватися»

— У 1994 році, під час президентських виборів, склалася ситуація, що повторилася через 10 років. Перемігши в першому турі, ви зазнали поразки у другому. Не було бажання вивести людей на майдан та заявити про фальсифікацію виборів?
— Ні. Я завжди сповідував політику врахування інтересів і вивчення ситуації. Я не очікував, що програю. Але, коли став народним депутатом, до мене підходили люди і розповідали, як вони замінювали урни. Це була фальсифікація в неймовірно великих масштабах.
— Хто за нею стояв?
— Організаторами цієї фальсифікації були комуністи. Вони вважали мене зрадником за те, що я пішов на проголошення незалежності України 24 серпня 1991 року, за грудневий референдум. Але я проводив політику національну. І зараз переконаний, що будь-який політик має бути глибоко національним. Не націоналістом, а національним політиком. Тобто національні інтереси держави, народу для нього мають бути найвищим пріоритетом. Тільки через національне можна глибоко пізнати інтереси інших народів, глобальні інтереси.
Політик ненаціональний — перекотиполе. Дехто дотепер цього не зрозумів. Вони скоріше інтернаціоналісти, а це — ніхто з погляду політики. І вони не сприймали мене, вірили, що Леонід Кучма, як представник східної частини України і «червоний директор», проводитиме іншу політику, яка б відповідала їхнім інтересам.
Вони помилилися, бо Президент не може проводити політику, ворожу своєму народові. Такий політик і три дні не втримається на посаді.
— На той час вас підтримував Захід України, а Л.Кучму — Схід та Південь. Чому за 15 років так і не вдалося подолати цей штучний поділ країни? Чи його немає?
— Я відчуваю, що він є. Але це не вододіл, який дозволив би сказати, що тут — одна Україна, а там — інша.
Опозиція, яку свого часу очолив Віктор Ющенко, була досить професійна. Але вона була більш професійна в опозиції, ніж при владі, активна, прогресивна. Вона настільки з великим тиском, з великим інтелектом проводила антивладну політику, що це призвело до того, що народ свідомо почав ділитися на прихильників однієї політики і прихильників іншої. Тому цей вододіл поглибився.
На початку 1990-х він був на півсвідомому рівні, а політика, яку ми проводили, була толерантним поєднанням інтересів. Я все робив для того, аби не загострювати проблем, які існували. Я знав про них. Проте вже при Л.Кучмі це не тільки не зупинялися, а й стимулювалися процеси конфронтації. Це і призвело до таких результатів.
— На той час, коли підписувалася Біловезька угода, ви беззастережно вірили у світле майбутнє незалежної України? Зараз ваша віра отримала підкріплення?
— Звичайно, альтернативи незалежності немає. Не можна сказати, що вільна людина краще себе почуває в тюрмі, ніж рабом на волі. Кожна нація повинна жити своїми інтересами, будувати свою країну, мати свою країну, мати свою владу, її обирати, її знімати. Але сама, без будь-якого втручання ззовні. Це — життя нації, життя народу.
— Однак в одному зі своїх інтерв’ю ви висловили протилежну думку.
— У риторичному аспекті, в аспекті дискусії, можна кинути: мовляв, ви такі-сякі і, якби я знав, що ви такі будете, не зробив би цього. Але тим самим я прагнув найбільш випукло показати людям, як я ставлюся сьогодні до цих політиків. Показати, що я їх не сприймаю, тому що вони для України роблять зле.
За великим рахунком, волі, свободі немає альтернативи. Якщо політик національний, він бачить можливість дати нації свободу. Інше питання — як вона використає цю свободу: з користю чи ні. Це вже її мудрість, мудрість еліти, яка є в цієї нації. Якщо еліта недолуга, непрофесійна, політично неосвічена, то вина в цьому не незалежності, не демократії, а вина людей, які не вміють нею користуватися. Але не можна говорити, що краще бути рабами, ніж мати таких недолугих політиків.
Якщо ви не можете скористатися демократією, волею, свободою, якщо ви не можете дати раду самі собі або політик не може дати раду самому собі, то для чого вам це? Тоді йдіть у наймити!
— Ми ж бачимо приклад диктатури в Білорусі, де люди живуть спокійніше, ніж ми в умовах свободи.
— Але це допоки там є тоталітарний режим. Щойно зміниться режим, піде з посади Олександр Лукашенко… Не може одна країна в Європі жити за іншими принципами, ніж решта. Якщо і може, то недовго. Але не будемо прогнозувати щодо Білорусі, бо нам можуть закинути втручання в інтереси іншої держави.
Я був у Білорусі, бачив, як там живуть люди. Треба комплексно вивчати не тільки економіку, а й усе життя людей, як вони живуть у селі, в місті, як живуть робітники, службовці. Все треба вивчати: яка існує аура, чи відчуває людина себе вільною, чи може вона сказати те, що хоче. Тоді можна сказати: тут більше чогось, тут менше.

«Революції на майдані не було. Це був виплеск народного невдоволення»

— Добре, повернімось до України. Чи згодні ви, що незалежність почалася не в 1991-му, а в 2004-му, на майдані?
— Ставився і ставлюсь до цього негативно. Не було б 1990-х, не було б 1970—80-х., дисидентського руху в Україні, Василя Стуса, В’ячеслава Чорновола, інших, гельсінкських комітетів, перебудови — передумов для здобуття Україною незалежності. Треба все брати в поєднанні. А говорити: все, що було до цього, нічого не варте, а прийшли ми, нові, і від нас починається нова доба, нові принципи життя, і стала Україна незалежною не можна. Це не відповідає дійсності.
Насамперед тому, що з приходом нової влади навіть на перших порах нічого не змінилося. Одні олігархи замінили інших. Більш багаті — менш багатих, або навпаки. Якщо раніше говорили про корпоративні інтереси, то за нової влади вони стали вже сімейними. Якщо раніше робили хоч якусь спробу об’єднати Україну, то при новій владі зроблено все, щоб її роз’єднати. Більше того, приїжджаючи до Донецька, почали вчити, як їм жити так, як у Львові. Це — зовсім безглузда політика.
Тому я говорив тоді й повторюю зараз: революції на майдані не було. Це був виплеск народного невдоволення. Адже революція змінює лад. Що змінилося? Замість одних прийшли нові, але все залишилось як було, чогось більше, чогось менше.
От у 1991 році була революція…
— Але не було рушійної сили, як учили класики.
— Чому? Були демократичні партії, демократичні рухи, був Народний рух України…
— Не було танків на вулицях, барикад…
— Революція може бути мирною і немирною. В 1991-му відбулася мирна революція, бо змінився державний лад. Україна стала незалежною, соціалізм змінила інша форма, інший спосіб життя. Але не в цьому суть питання.
Незалежність здобувається сторіччями, у свідомості людей, у підходах, у діях. І казати, що ми прийшли в незалежність в один день, не правильно. Тоді скажіть, що робив свого часу Василь Стус, що робив Іван Дзюба, для чого вони жили? Для чого були потрібні ті, які в 1991-му пішли на ризик, могли й не повернутись. Я міг би не повернутися… Що, я не знав цього?
— Наскільки реальною була загроза цього?
— Абсолютно реальною. Охорона — три чоловіки. Тобто достатньо було одного загону спецпідрозділу, щоб усіх пов’язати і відвезти куди подалі. Загін «Беркута» — і все! Тому був реальний ризик, загроза життю.
На той час я, як член політбюро, як другий секретар ЦК, у тих масштабах, у тому стандарті життя, жив найкраще, особисто моя родина. Навіщо мені це було потрібно? Я мав спецлікарню, спецвідпочинок, автомобілі, пристойну зарплату. Але я пішов на цей ризик.
Не цим же визначається життя людини! Ті, хто сидів у наметах, хотіли влади, бо не знали, що це таке. А я займав одну з найвищих посад не тільки в Києві і знав, що таке влада. Коли я став Президентом, в одному інтерв’ю сказав: «Я відчув, що влада Президента в демократичній країні, порівняно з тією, яку я мав у ЦК, не варта й нуля. Тому що в ті часи я не повторював завдань, я говорив один раз і тихо.
Але ми пішли шляхом демократії та поваги до закону. То дотримуймося принципів демократії, складаймо грамотні закони й усі без винятку їх виконуймо. А сьогодні є Конституція, але її ніхто не хоче виконувати.

«Дотримуймося тих норм Конституції, що діють. Інакше матимемо не владу, а анархію»

— Політики, які зараз опинилися в опозиції, стверджують, що Конституція недосконала, треба іншу. Ви з цим згодні?
— Я не заперечую потреби змінювати Конституцію. Але, доки діє цей Основний Закон, будь ласка, виконуйте його. Доводьте, що ця Конституція погана, і шукайте шляхи прийняття нової, кращої. От коли приймете — житимете за новою, яка вас влаштовує. А до того часу дотримуйтесь тих норм, що діють. Інакше ми матимемо не владу, а анархію.
І приймати Конституцію слід не під Віктора Ющенка, Олександра Мороза чи Віктора Януковича, а під Україну. У нас же дотепер усі конституції приймалися під когось. Така Конституція жити і працювати не буде.
Політики забули, що повноваження їм дає народ. І дає стільки, наскільки це відповідає їхньому авторитету. Якщо політик авторитетний, йому дають більше повноважень, а Конституція їх лише фіксує.
— А якщо народ не бачить лідера?
— Справжні лідери з’являються тоді, коли є запити на них. Скажімо, якщо сьогодні запити на масову культуру, то всі слухають Вєрку Сердючку. Бо на неї є запит. Аби її не хотіли слухати, вона б не могла виступати в демократичному суспільстві.
— Можна назвати приклад Куби і Фіделя Кастро…
— Так, кубинці задоволені. Бо це інший народ, він має інші запити. Тобто коли є запити, з’являються відповідні лідери.
— Може, ми самі не знаємо, чого хочемо від політиків?
— Є спільні принципи — всі хочуть жити краще.
— Але не знають, як це краще…
— Це вже інше. І не всі повинні знати. Для того обирають у політичні еліти людей, які знають, як це зробити.
— Краще для себе.
— Для себе — знають майже всі. А от зробити краще для держави в нас не вміють. Народ ще недосвідчений, не має історичного демократичного досвіду, як обирати і кого обирати. Адже це теж мистецтво.
— Проте Україна має майже тисячорічний досвід, а США тільки 200 років, і там демократія швидше настала.
— То були інші часи. Ми жили не державою, а в складі іншої держави. США 200 років живуть як держава, а ми як держава живемо лише 15 років.
— Тобто проблема соборності в недосвідченості і народу, і влади?
— Візьмемо приклад Швейцарії: франкомовні кантони не ставлять питання про відокремлення. Чому? Тому що в них життя таке саме, як у Франції, а може, ще й краще. Тому вони не ставлять питання приєднання до Франції, бо не бачать у цьому сенсу. Вони мають нормальне життя у Швейцарії. А в нас Крим часто порушує питання про відокремлення від України і приєднання до Росії, бо вважає, що там жити краще.

«Круглий стіл — не той формат, де підписують документи, обов’язкові для виконання»

— У 2006 році Віктор Ющенко запросив вас за круглий стіл, коли розв’язувалося питання про підписання Універсалу національної єдності. На лютий готується обговорення і підписання нового універсалу. Вас уже запросили?
— Поки що немає рішення про черговий круглий стіл. Є тільки намір його провести. Коли вже буде доручено комусь організувати круглий стіл, можливо, тоді подумають про склад учасників.
— Ви вважаєте, що могли б посприяти досягненню компромісу?
— Я вважаю, що будь-яка дискусія корисна, якщо вона організована солідно, обов’язково за певними статутними нормами. І модератором круглого столу не повинен бути ні Президент, ні Прем’єр, ні Голова Верховної Ради. Це має бути людина, не задіяна у владі, не заангажована в якихось політичних партіях і блоках. Це може бути якийсь представник культури, науки. У Польщі, наприклад, це були представники церкви. Тоді за цим круглим столом ніхто не вважатиме себе старшим і не надаватиме собі права говорити скільки захоче, а іншим — 5 хвилин. Це вже не круглий стіл, а щось, схоже на нараду в керівника.
Слід окреслити проблему, визначити, чим завершиться захід. Не обов’язково він має завершуватися якимось документом. Адже в будь-якому разі це матиме вплив на свідомість людей, на те, що вони краще дізнаються про позиції його учасників, отримають зворотну інформацію. Такий процес спілкування є корисним.
— А чи буде користь від підписання чергового універсалу?
— Не думаю, що конче потрібно підписати якийсь документ, обов’язковий для виконання. Круглий стіл — це не той формат. У нас є Конституція, закони, постанови Верховної Ради, укази і розпорядження Президента, постанови і розпорядження Кабінету Міністрів. Ось 7 видів обов’язкових документів.
Універсал — це побажання, політична воля. І скаржитися, що хтось не хоче виконувати необов’язкових у правовому аспекті документів, — це не зрозуміло. Конституцію не виконують, а універсал чомусь мають виконувати?!

«Запити на лідерів роблять час і люди»

— До речі, разом з вами за круглим столом у серпні сидів колишній президент в екзилі Микола Плав’юк, який повернувся в Україну за вашого сприяння. Коли ви приймали рішення про надання йому українського громадянства, не лякала конкуренція з його боку?
— Ні. Він дуже толерантна людина. Він ніколи не висував свою кандидатуру на виборах, хоча, як колишній президент в екзилі, міг спробувати себе на політичній арені вже тут, в Україні. Але, напевне, він розуміє реальну ситуацію в країні і поводиться дуже коректно і продумано.
— Вважається, що ви допомогли зійти на політичний Олімп багатьом політикам, зокрема нинішньому Президенту і деяким колишнім Прем’єрам. Кого з них ви вважаєте найперспективнішим, а хто не виправдав ваших сподівань?
— Я не хотів би називати конкретні прізвища, але зауважу, що майже всі люди, які зараз перебувають на різних високих посадах, формувалися при Л.Кравчуку і Л.Кучмі. Так склалося життя. Тому не можна стверджувати, що той чи інший політик учора прибув на Землю і відірваний від тих думок чи дій, які були в попередні часи.
Інша річ, що одні реалізували себе на практиці, хотіли щось зробити і зробили, а інші хотіли, але не змогли, бо зроблені не з того тіста, щоб стати лідерами. Я вже говорив, що запити на лідерів роблять час і люди. Сьогодні запити на таких лідерів. Прийде час, зміняться запити — зміняться й лідери.
Ті люди, які приходили і приходять в українську політику, різні. Є популісти, яких я не сприймаю, бо принцип їхньої політики — дурити людей, створювати конфронтацію, в тому сенс їхнього життя. Немає конфронтації — такі лідери одразу зникають з політичної арени.
Я ціную, але водночас і критикую, колишніх прем’єрів, як і нинішнього. Зокрема, вважаю, що у Віктора Януковича надзвичайно розвинені організаторські здібності, він блискуче знається на економіці, домагається в усьому порядку та системності.
Є люди, які вважають, що достатньо дістатися влади — влада буде працювати на нього. Але стихія ніколи не буде працювати на лідера. Його мають поважати або за знання, або за організаторські здібності, або за щось інше. Знання, освіченість, культура — ноїв ковчег для будь-якого політика. Інакше він не утримається при владі. Так само важливо для лідера добре розбиратися в конкретній ситуації, вміти прогнозувати її розвиток. Та, напевне, головною рисою для лідера є людяність. Якщо в політика немає демократії в серці, він буде демократом на словах.
— Тобто ви вважаєте, що всі політики, яких ви підняли на політичний Олімп, заслуговують бути на ньому?
— Я не картаю себе за те, що ці люди прийшли. Я їх називав раніше і не хочу повторюватися. Але не я один причетний до їхнього сходження до влади. Не я обирав Л.Кучму чи В.Ющенка президентами.
— Але допомогали їм свого часу піднятися на нові щаблі.
— Так, допомагав, але ж зрозумійте: на одному щаблі влади це одна людина, на іншому — інша. Подивіться на В.Ющенка як голову Національного банку, Прем’єра і Президента — це три різні людини. Так само як і Л.Кучма, коли він був генеральним директором «Південмашу», Прем’єром і Президентом.
Не можна вимагати від Президента, якого начебто і посада до цього зобов’язує, відразу побачити, як воно складеться в майбутньому. Так, за часів ЦК кадровій політиці приділяли особливу увагу, людину проводили по кожному щаблю влади. Мені якось Володимир Щербицький сказав, що людина не повинна перестрибувати через щаблі, бо на кожній посаді вона виявить себе з нового боку. За таких умов можна буде чітко скласти уявлення про здібності цієї людини.
За умов демократії та швидких перетворень проводити таку політику неможливо, тому і трапляються помилки. Начебто людина успішно працювала на заводі, розкрила себе, а перейшла в іншу сферу — все інакше. Тому я не вбачаю своєї вини в тому, що допоміг політику піднятися на нову орбіту. Так, я певною мірою був причетний до того, що вона обійняла цю посаду, але далі людина рухалася самостійно.

«Корупція в судах з’являється тоді, коли є запит на неї»

— Який ваш погляд на судову систему? Чому за 15 років ми не спромоглися її реформувати для задоволення потреб громадян, а не чиновників та бізнесу?
— Тому що ні в чому не потрібно поспіху, в політиці — особливо. Свого часу ми прийняли Концепцію реформування судової системи, почали розробляти і приймати нові закони…
Наприклад, я дотепер вважаю величезною помилкою довічне суддівство. Бо ті, хто обраний безстроково, роблять усе, що їм заманеться.
— А чия це була ідея, не пам’ятаєте?
— Це була ініціатива Верховної Ради, і, наскільки мені відомо, особливо за неї ратував покійний народний депутат Олександр Ємець. Також у тій групі розробників був Сергій Головатий, інші депутати.
У демократичному суспільстві довічне обрання суддів не викликає сумнівів. Але, коли держава тільки стає на ноги, з рудиментами минулого та в пологових муках, це небезпечно. І зараз уже добре це бачимо.
Скільки інших проблем у судочинстві, які можна вирішити одним невеличким законом! Але в депутатів немає на це бажання. Наприклад, визначити підсудність справ виключно за місцем проживання чи вчинення певних дій.
Я переконався в необхідності цього, коли вирішувався спір навколо київського «Динамо». Печерський райсуд ухвалює одне рішення, незадоволена сторона їде до Броварів і з того самого питання отримує протилежне рішення. На цьому грунті набирають обертів так звані рейдерські атаки, коли рішення щодо київського заводу ухвалює суд в Одесі, з цим рішенням певна група осіб повертається до Києва, силою ставить на підприємстві своїх людей. Тобто один суддя, який ніколи, можливо, не був у Києві, на цьому заводі — точно, вирішує долю трудового колективу. Хіба це нормально? Немає жодних проблем ухвалити закон, про який я сказав, але не хочуть, бо, певне, мають із цього свій зиск.
Ми ще не дозріли до високої політичної культури, толерантних, інтелігентних поглядів на процеси творення держави, судів тощо. Для цього потрібен час.
— Отже, ви вважаєте, що порівняно з часами вашого президентства суди стали корумпованішими?
— Думаю, так. Саме через довічне обрання.
Коли з’являються злодії? Коли створюються умови красти. Коли з’являється корупція? Коли є запит на неї та умови для корупційних дій. Коли відомо, що справу, яку не вирішить на твою користь Печерський райсуд, можна вирішити у Броварах, судді-корупціонери не залишаться без справ.
— Хіба вам не доводилося «керувати» судами, будучи другим секретарем ЦК чи Президентом?
— За часів ЦК була інша ситуація, діяло «телефонне право».
— І ви цим користувалися?
— Користувалися всі, включаючи самих суддів. А Президент уже не мав такого права.
— Чому? Чи за вас це робив ваш апарат?
— Про апарат говорити не можу, для цього треба мати факти. Але ніхто не закине мені, що я давав вказівки суддям вирішувати справи, як того хоче Л.Кравчук. Бо я розумів, що це йтиме врозріз із демократичністю. А за партійних часів це було нормою.
— Зрозуміло, бо ви давали суддям квартири, путівки…
— Не тільки, могли і зняти суддю з роботи.
— То, може, треба повертатися до монопартійності?
— Тоді треба забути про демократію.
Не треба повертатися в минуле. Слід усе вирішувати законним шляхом. Було б бажання.

«Я думав про Україну, бо хотів зробити щось вагоме у своєму житті»

— Чим вам особисто допомогло президентство? Це реалізація ваших амбіцій?
— Я так не думаю. По-перше, я мав великі сумніви, чи потрібен інститут президентства Україні взагалі. Коли ж пішов на цю посаду, то не бачив особисто для себе жодних вигод.
Людина освічена і самодостатня розуміє, що обирають на Олімп не для того, аби вона вирішувала особисті проблеми. Я, до речі, на посаді Президента своїх проблем ніколи не вирішував. А те, що писали про мої «хатинки», про багато іншого… Мені довелося, на жаль, пережити всі ці підтасовки, всю цю брехню. Бо були і є люди, які спеціалізуються на брехні, оскільки Л.Кравчук був невигідний певним колам.
Я думав про Україну, бо хотів зробити щось вагоме у своєму житті. Я не тільки брав участь, організовував, прийняв на руки незалежну Україну (так уже розпорядилася історія), я щиро прагнув, аби люди стали жити краще. Першу частину я виконав, другу — не зміг.
— Ваше прізвище занесено до багатьох підручників історії. Ви відчуваєте себе історичною особою? Як реагують люди, коли впізнають вас на вулиці?
— Знаєте, коли мені показують ці підручники, починаєш їх гортати, уявляєш дитину, яка розгортає ці підручники, розумієш, що це — історичність. А от у повсякденному житті, як людина, як чоловік, дідусь, батько, коли буваю на полюванні, я не бачу в себе за плечима якоїсь історичності.
— Не виникає бажання сказати: це я все вам дав?
— Ні, ніколи. От коли мої опоненти починають говорити, що це все зробили вони, що я не маю до цього жодного стосунку, часто їм кажу: припиніть, ви ж за своє життя собачої будки не збудували. Кого ви намагаєтеся в цьому переконати? Зверніться до фактів історії: під усіма документами — про незалежність України, про утворення демократичних інститутів, про встановлення політичних, дипломатичних та інших зв’язків — стоять підписи Л.Кравчука. Ваших підписів там немає.
— Зрозуміло, що вас упізнають на вулиці. Як реагують? Що найприємніше було для вас почути, що вразило?
— Сказати, що це приємно чи неприємно, не можу. Я до цього звик. Це ж сталося не сьогодні, коли людину вперше впізнали на вулиці і їй здається, що на неї небо впало. Мене вже 20 років упізнають. Я роздав за своє життя десятки, а може, й сотні тисяч автографів.
Що мене вразило… Буває, коли в розмові людина не говорить про якусь любов, а просто каже: «Леоніде Макаровичу, спасибі вам за Білорусь». Я дивлюсь на цю людину: наскільки глибоко вона дивиться із сьогодення в майбутнє. Це мені дуже приємно. Або, скажімо, якось подякували за допомогу (я навіть забув) у організації чи захисті інтересів на якомусь заводі. Показують документи: це ви зробили. Ці факти мені приємні. Коли ж кричать: «Хвала Кравчуку!» або «Ганьба тому-то» — це тріскотня, вона нічого не несе в собі.
— Ваші побажання суддям — читачам «ЗіБ».
— Моє побажання, щоб вони не тільки читали, а й розуміли тих, хто кожен день стикається з проблемами в кабінеті прокурора чи судді. Це чи не найбільш гостра для людей проблема.
Ще стародавні філософи казали: якщо ти засуджуєш невинно, ти засуджуєш сам себе. Це дуже мудра думка. Тобто судді — не прості читачі, вони повинні читати з урахуванням того, як зробити для людини суд демократичним, як повернути віру людей у суд. Адже тисячі людей не вірять у наш суд. Якщо кажуть: ідіть до суду, вони заперечують, бо, мовляв, там усе продажне. Ось до чого це призвело.
Будь-яка людина хоче правди, навіть у газеті. Вона повинна відчувати, що газета пише те, що є в житті, те, що їй імпонує, про проблеми, з якими вона стикається. Якщо ми будемо писати, що цих проблем немає, що в нас усі судді хороші, суди — чудові, що в нас вирує демократія, нас вважатимуть божевільними.
Тому хочу побажати, аби газета писала те, що є правдою, а читачі, читаючи, вірили газеті. І не тільки газеті, а й собі, у свою силу і в свої можливості змінити те, що ганьбить наше українське життя.

Розмову вів
 Роман ЧИМНИЙ