Михайло ГОРБАЧОВ: «Якщо вирішувати проблеми не через демократію, не в рамках закону, а через перевороти — нічого гарного не вийде»

Інтерв`ю, №33 (761) 19.08—25.08.2006

2800

Римська імперія впала під натиском варварів. Програвши Першу світову, зникла з карти Австро-Угорщина. Після Другої світової, навіть ставши одним із переможців, Британська імперія одну за одною втратила свої колонії. Нарешті, через криваві міжнаціональні конфлікти і «демократичні» бомбардування розпалася на шматочки Югославська федерація.

«Великий і могутній» зник якось буденно, всього за кілька днів серпня. І навіть після 15 років історики не можуть дійти єдиної думки, що ж стало рушійною силою здобуття незалежності союзними республіками. Одні стверджують, що Союз розвалили в Біловезькій пущі, інші звинувачують у всьому перебудову, треті бачать причину в зовнішньому втручанні.

Але більшість сходиться в одному: остаточним ударом по Союзу, що відкрив республікам, включаючи й Україну, шлях до незалежності, стали події 19 серпня 1991 року, котрі увійшли до підручників як «путч ДКНС». Основна дійова особа того серпня — перший і останній президент СРСР Михайло Горбачов — розповів про «навколопутчеві» події та роль окремих лідерів того часу в розвалі Радянського Союзу.

Всі спроби зводилися до того, щоб позбутися Горбачова»
— Михайле Сергійовичу, поговорімо про майбутній ювілей — 15-річчя серпневих подій 1991 року. Що ми здобули тоді і що втратили?
— Ця подія визначила багато чого. Перебудову було доведено до тієї стадії, коли ми, нарешті, виходили з кризи через усі труднощі й переживання, пошук, боротьбу. Це все було. Причому жорстока боротьба. Справжня. Була антикризова програма, яку розробляв уряд, приєдналися всі республіки, і навіть прибалтійці сказали, що будуть виконувати її. Хоча й не підписали. Закінчилася робота над новим проектом союзного договору, і його було опубліковано.
— Наскільки пам’ятаю, на 20 серпня було призначено підписання.
— Так. І, нарешті, липневий пленум ЦК схвалив проект програми партії, призначив скликання позачергового з’їзду на листопад — грудень для того, щоб провести розмежування між тими течіями, які вже існували в КПРС. І ось у цей момент люди з мого оточення, його реакційна частина…
— Як же ви їх тримали при собі?
— Так, тримав, але, як кажуть, з-під контролю вони не виходили. Вони намагалися здійснити свої плани і в листопаді, і в грудні 1990 року, коли Сажі Умалатову підіслали як розвідника і вона внесла пропозицію усунути Горбачова від виконання президентських обов’язків. Потім розпочалися дуже гострі дискусії у зв’язку з тим, що я вніс пропозицію провести референдум, аби закінчити цю бодягу внутрішньополітичних еліт і угруповань. Хай народ скаже, це його стосується. Як ви знаєте, на референдумі люди сказали «так» союзу суверенних держав.
Потім — квітневий пленум, потім — сесія в червні. І всі їхні спроби зводилися до того, щоб передусім позбутися Горбачова. Але вже руки були короткі. Їм хотілося здійснити хрущовський варіант.
— 1964 року?
— І так, і ні. Тут уже Горбачов — президент. Це вже не може вирішити політбюро.
Чому вони так діяли? Це — головне питання. Що, їм було мало влади? Вони перебували при ній. Але вони відчували, що після підписання союзного договору настануть вибори і президента, і парламенту. Все нове. Новий союз. Нова держава.
Переконала їх ще й моя розмова з Борисом Єльциним і Нурсултаном Назарбаєвим про те, що робити відразу після підписання. Обговорювали, кого рекомендувати на пост президента, і говорили про місце Б.Єльцина, і про Н.Назарбаєва як прем’єр-міністра в майбутньому уряді. Н.Назарбаєв сказав: «Я піду, якщо це не буде посада хлопчика для биття».
І найголовніше. Виявляється, все записував КДБ, і, коли Д.Язов не погоджувався, не бачив необхідності в цьому, його цими записами додавили. М.Крючков дав йому почитати. А йшлося про те, що ті, хто вже себе вичерпав, мають відійти, мають прийти інші люди. Це їх і зачепило. Тому розмови про те, що вони хотіли врятувати Радянський Союз і так далі, — це прапор, прикриття. Оскільки головна втрата якраз і полягала в тому, що вони підірвали позиції президента, стабільність. Одна за одною республіки почали ухвалювати рішення про проголошення незалежності, і врешті-решт — путч. На білому коні — Б.Єльцин. У цей момент він відіграв вирішальну роль у припиненні цих підступів, але так захопився, що вже не міг зупинитися.
Ось це ми і втратили.
— Що ми втратили? Країну?
— Країну. А отримали урок: якщо так далі діяти — через перевороти, оминаючи і відкидаючи демократію, відштовхуючи народ і відкидаючи його участь у цих процесах, — то не буде у нас вільної, облаштованої, демократичної країни.

«Відродити СРСР — це несерйозно, треба зважати на нові реалії»

— На сайті Фонду М.Горбачова є хронологія перебудови. Там я знайшов: такого-то числа — збір майбутніх «гекачепістів» на таємній квартирі КДБ і так далі. Ви всього цього тоді не знали?
— Знав. Усе це була боротьба, яка дійшла до загострення. Я подумав: невже підуть на авантюру, коли все вирішено? Але вони пішли на авантюру. А вона завжди закінчується відомо чим.
— Ви сказали, що головна втрата — це втрата країни.
— Річ у тому, що не тільки «гекачепісти», а й ті, хто їх підтримував, говорили: ми рятуємо Союз. А коли йшлося про Біловезькі угоди, комуністи, зокрема на прохання Геннадія Хасбулатова, який ходив і умовляв їх, проголосували за угоди, котрі припускали розвал Союзу. От і вся філософія.
— Залишилося враження, що розвал СРСР — це три дні серпня. Я думаю, що розвал країни, яку ми втратили і за якою ви шкодуєте, був усе-таки досить тривалим процесом. І розпочався він не в 1991 році, а з розвалу КПРС.
— Ти знаєш, на кого тепер працюєш? Цю думку хочуть нав’язати ті, хто брав участь у цьому розвалі. Уся група і Б.Єльцин. Мовляв, ми тут ні при чому, він уже був розвалений.
— Я маю на увазі інше. У ваших же виступах я знайшов, що розвал розпочався з КПРС, що КПРС виявилася не на висоті.
— Це все відбувалося одночасно. Спізнення з реформуванням КПРС — це помилка. Прорахунок великий. Тому що після 1989 року, коли комуністи програвали буквально повсюдно, вони побачили, що для них демократія — це непідхожа справа. І почали створювати конфронтаційні сили.
— Не знаю, погодитесь ви чи ні, що розвал Союзу почався з того, що Іван Полозков оголосив про створення Компартії РФ.
— Так. Був такий розрахунок: через неї підірвати позиції КПРС і розвалити партію. І підібратися до головного. Почали говорити: мовляв, чому в нас головна республіка позбавлена партії й не має тих прав, які повинна мати? Підштовхували Росію до розхитування. Деяким це знадобилося. І використовували.
— Щодо розвалу Союзу дуже багато питань надійшло напередодні ефіру.
— Це правильно. Тому що все те, що ми переживаємо за ці роки, на 60% пов’язано з розвалом, а зовсім не з помилками. З помилками теж: і у виборі моделі розвитку, і в тому, як ми вирішували питання приватизації. Це все має значення. Але руйнування держави, всього життя — усе це все ж таки пов’язане з розпуском Союзу.
— Ось запитання від Андрія з Франції: «Без особистих політичних амбіцій Б.Єльцина чи була б у 1991 році можливість зберегти хоча б слов’янський державний союз трьох республік?»
— Була. І навіть з амбіціями Б.Єльцина.
— А що перешкодило?
— Путч підштовхнув. І створив таку ситуацію, коли було підірвано позиції союзного керівництва.
— Вас тепер звинувачують у розвалі Союзу. Здається, він був нежиттєздатним ні з економічного, ні тим більше з ідеологічного і правового погляду. Як ви вважаєте?
— Це перебільшення. Навіть після того, коли юридично розпався Союз і країна, розірвана на шматки, кровоточила, вона рятувала людей. Були важкі роки. Але цей зв’язок, співпраця народів, об’єднаних у Союзі, давали можливість вижити.
Було потрібне інше — децентралізація Союзу. Тому що це була бюрократичне утворення. Вже виросли кадри, своя інтелігенція, в республіках сформувалися свої економіка, культура, їм був потрібен кисень для того, щоб вони діяли в умовах більшої самостійності, навіть суверенітету. Адже і в сталінській, і в брежнєвській конституціях записано, що республіки — суверенні держави.
— У Конституції багато чого було записано.
— Так от і була якраз така думка: перетворити записане на реальність. І до цього ми йшли. І республіки ж підписали договір.
— Там було, здається, 9 республік.
— 10 було. І стільці розставили вже в Кремлі. І хто де сидить, для того, щоб підписувати 20-го. Я викликав літак на 19-е число.
— У Форос.
— Так. Отже, Союз можна було зберегти. Нині, коли порушують питання про те, щоб відродити СРСР і так далі, — це несерйозно. Після того, що сталося, треба зважати на нові реалії.
Між іншим, одного разу в Китай приїхала делегація французів, коли ще був Чжоу Еньлай, і вони питають його: «Як ви оцінюєте вплив Великої французької революції на світ і, зокрема, на Китай?» Він, не замислюючись, відповів: «Ще рано підбивати підсумки». Це було через 170 років. А ми вже хочемо зрозуміти такий поворот подій у країні та світі. Але аналізувати, звичайно, потрібно.

«Перебудова обірвалася, коли зворотного ходу вже не було»

— Олексій із Сімферополя пише: «Минуло всього 15 років. А ми, колишні громадяни СРСР, живемо вже в зовсім іншій епосі. Як швидко почало змінюватися життя! І кількісно, і якісно. Ми залучилися до світової цивілізації та вільно користуємося її продуктом, який ще років 15—20 тому був немислимий і недосяжний для простої людини».
— Перебудова обірвалася в той момент, коли зворотного ходу вже не було. Всі ці процеси: і демократизація, і плюралізм форм власності.
— І політичний плюралізм.
— Гласність і політичний плюралізм, свобода віросповідання. Людина відчула, що може говорити і за це може не відповісти, це все дуже важливо. Але майте на увазі, що Росія дотепер не вийшла на рівень 1990 року щодо виробництва валового продукту. 15 років пройшло. Це великі втрати.
— Зізнайтеся, коли починали перебудову, до чого ви хотіли прийти? Що було б із країною, якби не серпневі події?
— Я вже десять книг написав про це. Думаю, що перебудова не тільки була необхідною, нам просто боліло, що країна не може реагувати на виклики науково-технічної революції. Країна, найосвіченіша у світі, задихалася в несвободі. Все було під контролем однієї партії, однієї ідеології. Ні вліво, ні вправо, а найголовніше — не було можливості та простору для прояву ініціативи. Не тільки політичної або духовної, а й в економіці. Це все гальмувало, і стали падати темпи. Коли прийшов до керівництва Юрій Андропов, у нас знаєте які мінусові темпи були?!
— У 1982 році...
— І радянська статистика — вона багато чого може вирішувати, вона і це завдання вирішила — на нуль вивела. Ми опинилися в застої, і нам потрібно було прориватися. Західний розвинутий світ жив уже в іншій технологічній епосі. Далі не можна було залишати все в такому стані. Продуктивність праці — головне, на чому сьогодні й конкуренцію виграють, і все інше. Продуктивність і якість. А в промисловості у нас продуктивність була в 3,5 раза нижчою, ніж у розвинутих країнах, а в аграрному секторі — у 5 разів нижчою. Тобто яку б ми сферу не взяли, виходило, що потрібні зміни.
Коли після смерті К.Черненка, за 30 хвилин до засідання політбюро, ми зустрілися з А.Громиком для того, щоб обговорити, що і як робити, я йому сказав: «Андрію Андрійовичу, ситуацію і ви знаєте, і я знаю, країна чекає змін. Далі так жити не можна. Це дуже важко, ризиковано, але відкладати далі не можна. Я хотів би вас запросити до співпраці». Він відповів: «Я повністю поділяю вашу оцінку і готовий співробітничати». Ось це вже, можна сказати, формувалися погляди. Так от, погляди полягали в тому, щоб дати кисень економіці, духовному життю. А для цього була потрібна демократія і свобода. І ми почали крок за кроком ці проблеми вирішувати.
— Але кисень — це не політична мета.
— Я образно говорю. Ми змінили режим. Ми пішли на вільні вибори, перший раз за тисячу років. Почалася конкуренція, з’явилися інші партії, ми зайнялися проблемами кооперації, прийняли новий закон про підприємства. І, нарешті, зайнялися питаннями власності. З’явилася оренда, кооперативна власність. Суспільство почало рухатися.

«Розпад, а за ним шокова терапія поклали країну на лопатки»

— Без руху суспільства не було б і 21 серпня 1991 року, коли дійсно люди вийшли на вулиці і все-таки почали захищати якісь цінності.
— Тому перебудова була необхідною. А ось що було б далі. У зв’язку з тим, що ми тоді вже пройшли найважчий період і виходили на системну роботу, про що я сказав, і в економіці, і в політиці, не кажучи вже про зовнішню політику, то це була б зовсім інша версія, інша історія, інший сценарій розвитку. Розпад, а за ним шокова терапія поклали країну на лопатки. Цим скористалися розвинуті країни і пограбували. А потім ще розграбували ми самі за допомогою чубайсівської приватизації.
— Тобто ви вважаєте, що шокова терапія і приватизація.
— Спочатку розвал. Розумієте, Б.Єльцин вважав, що вдасться реалізувати програму Г.Явлінського «500 днів». Це взагалі така «юність», такий рожевий погляд на життя, що все вийде, якщо Росія залишиться одна, скине вантаж інших республік. У жовтні О.Руцький вручає мені таємний меморандум, підготовлений І.Бурбулісом, де говориться, що М.Горбачов співпрацює з іншими республіками, відібрав уже 50% серпневої перемоги. Ось вони пішли на розвал Союзу, порвали кооперативні зв’язки, на чому все і трималося.
— Чи читали ви останню книжку Єгора Гайдара. «Загибель імперії», якщо не помиляюся. Я прочитав один шматочок, де він говорить…
— Така безграмотна писанина й аналіз. Він просто міркує, підганяє, щоб це звучало апологетично.
— У Є.Гайдара є така думка.
— Я дуже невисокої думки про Є.Гайдара.
— Проте... Зараз не сперечатимемося на цю тему.
— Яка суперечка. Б.Єльцину були потрібні слухняні люди. Ніби він новатор, новий керівник. Наламали стільки дров, що потім довелося В.Черномирдіну...
— Тобто ви вірите в міцних господарників.
— Та ні. Міцний господарник потрібен, але вже в новій ситуації.
— Я все-таки повернуся до думки. Є.Гайдар говорить, що сама структура і країни, і партії не була готова до ринку.
— Звичайно. Так і зараз не готова.
— Тобто ринок зруйнував усі господарські зв’язки, що існували в Радянському Союзі, які не були до нього готові.
— Так, не готові. Якщо це Гайдар знав, чому пішли на вільні ціни і відкрили ринки?
— Він мав на увазі в масштабах СРСР, тому і СРСР розвалився.
— СРСР не розвалився. СРСР розвалили. Це дуже важливо мати на увазі. Союз можна було зберегти, демократизувати, децентралізувати і крок за кроком просуватися шляхом формування ринкової економіки, що спирається на різні форми власності. За іншої ролі приватної власності. Це — міркування, що політизуються, аби виправдатися за допущену історичну помилку. Угробили країну.
І зважте, коли оголосили результати Біловезьких угод, ніхто навіть на вулицю не вийшов. Значить, розвал Союзу нікого не схвилював.

«З того часу намагаються все звалити на Горбачова»

— Хочу ознайомити з такою думкою: «Михайле Сергійовичу, я вам дуже вдячний за перебудову. Ми стали вільно дихати».
— Добре, що ти й це зачитав. Це треба зачитувати.
— Зрозуміло, що вам приємно.
— Не в цьому річ. Це нормальний процес, демократичний.
— Для вас же не таємницею, що ставлення до М.Горбачова особливо в роки перебудови і відразу після неї було не таким. Зараз люди стали трошки по-іншому осмислювати цей процес.
— Днями надійшло через Інтернет повідомлення, що в Англії, Франції, Італії, Німеччині та Іспанії служба Геллапа провела дослідження, кого там вважають найпопулярнішим лідером у Радянському Союзі й у Росії. Горбачов набрав 59,61%.
Я доручив зібрати дані, як узагалі складалося ставлення до Горбачова на початку перебудови, наприкінці і зараз. До літа 1990 року великий відсоток — 50—60% підтримували, потім уся країна опинилася в чергах, і все стало змінюватися. А тут ще з’явилися такі течії, які представляв Борис Миколайович. Вирішили: ось, напевно, наш мужик. А Горбачов уже втрачає позиції. Потім поволі почало приходити розуміння: напевно, Горбачов пропонував щось правильне. У зв’язку з 20-річчям перебудови провели опитування: вже 36—40% підтримують Горбачова. Разом з тим більше ніж третина вважають, що перебудову не треба було починати. Я думаю, з часом зрозуміють. Аналізуймо, що робити, аби й нам було краще жити.
— Ще одне запитання. Раз уже мова зайшла про 1991-й, скажіть, як усе було. Багато хто говорив, що ви були заодно з ДКНС і всі разом придумали такий складний сценарій повороту до напіввійськового режиму.
— Так, це намагалися так подати. А коли почалося слідство, «гекачепісти» почали каятися. Вони були настільки розгублені, що вже 18-го зазнали поразки. Коли мені сказали, що приїхала бригада, я просто здивувався. Я нікого не запрошував. І взагалі, чому вони на території? Але з ними був начальник управління охорони КДБ.
— Медведєв.
— Ні, не він. Медведєв — це моя команда. Це був Плеханов, він їх усіх протягнув. Я тоді за один телефон, за інший — усе відключено. Я думаю, щось тут негаразд. Але я тоді їм сказав: ви ситуацію так характеризуєте і вихід бачите, щоб я передав свої повноваження, а якщо не згоден, то йшов у відставку. Я рішуче відмовляюся. Ви авантюру затіяли. Давайте збирати з’їзд, Верховну раду, і хай вирішують ті, кого народ тільки що обрав на вільних виборах. Якщо ви маєте рацію — одержуйте. Я був упевнений, що їх ніхто б не підтримав. Бо вони намагалися за останні півтора року до путчу все зробити, щоб позбутися Горбачова. Тому що їх турбували шкурницькі питання. Тому яка ж змова, якщо п’ять кілець, додавши ще бригади, морських піхотинців, прикордонні загони, замкнули в цьому Форосі. Відключили все, і навіть стратегічний зв’язок.
— А ядерна валіза, вона де була?
— Вона була поряд зі мною. Але потім і її знеструмили. Тому що вимога така: якщо нестандартна ситуація, то офіцери при валізці анулюють це все. Припущення, що Горбачов усе знав, — це нісенітниця, наговори. Це спроба тих, хто зробив таке для країни, що тепер не може відмитися. О.Тизяков, коли його та інших допитували (на початку і йому хтось сказав, що всі каються), в рештки від буханця хліба ховає записку: що ви там каєтеся, соплі розпустили? Звалюйте все на Горбачова. Ось з тих пір і намагаються все повалити на Горбачова.
Дуже шкода, що Єльцин розстріляв парламент, коли опинився в критичній ситуації. Бо розслідування всього того, що відбулося під час ДКНС, могло привести до того, що ці питання могли постати. Він пішов на компроміс.
— Я поясню, що йдеться про суд над членами ДКНС.
— Б.Єльцин погоджується на амністію «гекачепістам», а комуністи та інші прощають Б.Єльцину розстріл парламенту. І не порушуватимуть кримінальних справ. Усе і всіх — амністувати. Але справа судова залишилася. І слідчі органи їх визнали винними.
— Їх амністовано.
— Амністовано. І ніхто не звернувся з протестом. А нині — я просто вражений — вони герої, нагороди одержують, у президії сидять. Що ж ми за країна? Якщо так вирішуватимемо проблеми — не через демократію, не в рамках закону, відповідальності, а через перевороти, ти — мені, я — тобі, — нічого гарного в нас не вийде.
— На завершення, Михайле Сергійовичу, не вітаю вас із майбутнім ювілеєм...
— Ще б пак. Я нікого не поздоровляю, це найтрагічніша частина нашої історії.

Розмову вів
Віталій ДИМАРСЬКИЙ