Закон і Бізнес


Едуард Шеварднадзе: «Я не думав про те, щоб президентом став Саакашвілі..

Я думав про Іраклія Менагарішвілі»


Інтерв`ю, №6 (734) 11.02—17.02.2006
1992

«Когда скончалась моя супруга, Миша пришел. Я поблагодарил за то, что они разрешили похоронить Нанули во дворе дома и добавил: «Мое место тоже будет здесь». Но патриарх сказал: «Нет, твое место не здесь!» Не знаю, где меня похоронят, но умирать пока не собираюсь», — заявил в эксклюзивном интервью «Джорджиан таймс» бывший президент Грузии Э.Шеварднадзе.


— Пане Шеварднадзе, влада, яка «прийшла з трояндами», через два роки після революції нарахувала 16 своїх досягнень. А що ви вважаєте найбільшим успіхом своїх наступників?

(Після тривалого мовчання.)

— Я не дивлюся на події очима аналітика. Я працюю над книгою, і часу для роздумів залишається мало. Одним із найбільших успіхів нинішньої влади можна, наприклад, вважати вхід в Аджарію та встановлення там порядку. Це, напевно, було заслугою влади, чи не так? Сьогодні в Аджарії зовсім інша обстановка.

— Так, саме повернення Аджарії влада визнає найбільшим своїм досягненням... А що, під час вашого президентства Аджарію було втрачено?

— Зрозуміло, ні! Але коли я був президентом, Аджарія користувалася певними пільгами. Наприклад, значна частина податкових надходжень від митниці залишалася в регіоні.

— Пільги були необхідні для розвитку Аджарії чи ви йшли на компроміс з Асланом Абашидзе тільки заради того, щоб відносини між центром і регіоном не загострилися до краю?

— Усе призначалося для населення Аджарії, до того ж я бачив, що робиться багато чого корисного для Грузії. А.Абашидзе багато чого зробив, але без нашої допомоги всього цього досягти ніяк не зміг би. До аджарців я завжди був дуже прихильний, тому що ці люди повернулися з рабства і потребували більш співчутливого ставлення. Усе, що тоді робилося в Аджарії, було пов’язане з грузинською культурою. Що значить повернули Аджарію? Були, звичайно, проблеми з паном Асланом, наприклад, у Тбілісі він не хотів приїжджати, був переконаний, що проти нього вчинять теракт... Одного разу я йому сказав: «Ти тільки приїжджай, я сам піднімуся на трап, і в машині теж поїдемо разом. Але він усе одно не приїхав. Хоча останніми роками говорив, що приїде в Тбілісі, але, мовляв, має, настати час... Не можу сказати, що він мав на увазі.

— Чи не мав він наміру приїхати в столицю як президент?

— Не виключено, але не можу ж я будувати свої міркування на домислах... Були в нього якісь плани, було і бажання приїхати у Тбілісі, але при мені він його не здійснив.

— Батоно Едуарде, оголошення властями А.Абашидзе в розшук підозріло збіглося з тим, що Джемал Гогітідзе та Ігор Георгадзе «подружилися»... Як ви вважаєте, заява про винність Абашидзе має політичну підоснову?

(Знову тривала пауза.)

— Між іншим, я не все знаю. Вперше чую, що Д.Гогітідзе очолив партію І.Георгадзе. Не думаю, що оголошення Абашидзе винним має політичну підоснову.

Адже я не знаю всіх матеріалів, можливо, щось з’ясувалося, і йому пред’являють певні звинувачення. Може, це стосується привласнення грошей або що-небудь інше... Я не захищаю Аслана, він не потребує мого адвокатства, він і красномовний, і досвідчений.

— Властям увижається контрреволюція... Чи альянс Абашидзе —Георгадзе дійсно зуміє влаштувати «революцію кропиви»?

— Багато про І.Георгадзе сказати не можу. Ви знаєте, що свого часу він утік із Грузії на російському літаку, з військового аеродрому Росії. Для того часу це було підозріло. Але й тоді, між іншим, я нічого поганого про І.Георгадзе не говорив, оскільки в мене не було доказів.

— Тоді чому він розшукується як терорист №1?

— Це не моя справа.

— Але ж його звинувачують в організації теракту проти вас?

— Якщо не буде доказів, тоді ви повинні питати в тих людей, які оголосили розшук. У такі справи, по правді кажучи, я не втручався навіть тоді, коли був міністром внутрішніх справ. Були люди, які мали ухвалювати рішення про оголошення в розшук чи арешт. Були суд, прокуратура, і я поважав ці інститути. Я особисто в такі питання не повинен був утручатися, та й бажання такого не мав.

Хочу сказати, що, коли мене свого часу призначили міністром внутрішніх справ, я зробив запит у Службу безпеки щодо матеріалів про репресованих у 1937 році. Коли переглядав деякі справи, виявилося, що в них було всього 2 —3 сторінки, й на такій «підставі» обвинувачені були розстріляні.

Тоді я дав собі слово ніколи не втручатися у справи, які мені не належить вирішувати, тому що побачив, до чого призводять незаконно ухвалені рішення.

— Недавно в «Джорджіан таймс» було опубліковано інтерв’ю Джемала Гогітідзе, в якому він заявляє, що власті скоро отримають «революцію кропиви»! Чи є в Ігоря Георгадзе можливість влаштувати революцію властям, що «прийшли з трояндами»?

— Яку революцію? Кропиви? (Сміється.) Не можу сказати. Таких матеріалів, що революція відбудеться завтра чи навіть протягом року, в мене дійсно немає. Не знаю, які дані має у своєму розпорядженні сам пан Джемал.

Між іншим, коли вони увірвалися до парламенту й вивели мене, перед парламентом зібрався народ, і тоді Гогітідзе вирізнявся своєю активністю. Він і зі словом виступив. Вимагав, щоб я не відступав, але потім події стали розвиватися інакше — так, як вирішив я.

— Ви побували у відставці двічі. Один раз — у Москві, коли заявили, що приходить диктатура. Другий раз — у Тбілісі, коли сказали: «Приходять молоді, і я повинен піти додому»... Що ви мали на увазі? Сандра Руловс (дружина президента Саакашвілі) в інтерв’ю зарубіжній пресі зазначила, що Грузії був необхідний такий президент, який тримав би народ у страху. Ви і в Тбілісі відчували, що настає диктатура, і тому вирішили піти?

— Це два явища різної категорії. Вперше можна було зробити один-єдиний висновок, оскільки існувала реальна небезпека диктатури. Я ще сказав таку фразу: «Ми сховалися в кущах». Тоді треба було пробудити народ, і, думаю, моя відставка і невеликий виступ дійсно пробудили громадськість, оскільки, ймовірно, народ теж передчував цю загрозу. До речі, Лигачов був єдиною людиною, хто з трибуни сказав: «Попросимо Шеварднадзе, якому довіряємо, щоб він залишився, працював, а ми його підтримаємо». Але Горбачов заявив, що ніякої диктатури немає і що він про це нічого не знає. Проте через півтора місяця виступив у Мінську й визнав, що загроза диктатури є реальною, закликавши прихильників перебудови об’єднатися й бути пильними.

Що стосується моєї відставки з поста президента, то того дня преса була на першому поверсі, а ми: я, Саакашвілі, Жванія і Джорбенадзе — на другому... Після того, як натовп увірвався до парламенту, я оголосив надзвичайний стан, але кров обов’язково би пролилася. Тому, коли Паата (син Шеварднадзе) подзвонив із Парижа, я сказав йому: «Змиріться з тим, що із завтрашнього дня я вже не буду президентом».

— Говорять, що Ігор Іванов добився між вами та вашими наступниками згоди про те, що ви повинні були призначити дострокові президентські та парламентські вибори. Чому ви змінили рішення в останню мить?

— Такої угоди не було. Іванов дві-три години провів з лідерами опозиції, потім прийшов до мене і сказав, що вони впираються. Я йому порадив ще трохи з ними попрацювати. Він знову пішов до них, а потім вони разом повернулися й Іванов сказав: «Мені тут робити нічого, що треба було сказати, я сказав. А зараз надайте мені літак, і я полечу в Батумі».

На першу зустріч прийшли Саакашвілі, Жванія та Бурджанадзе. Пам’ятаю, Саакашвілі тоді дозволив собі таке, що було негідним відносно людини, старшої за віком. Якісь непристойні вирази і щось і ще...

Я сказав їм: «Якщо ви маєте намір таким чином продовжувати розмову, я не стану вас слухати». Тоді Мишко встав і вийшов, а ми продовжили розмову. Але рішення прийняти не змогли. Потім вони сказали, що підуть, обговорять і ввечері знову прийдуть, але не з’явилися. Очевидно, не змогли домовитися між собою чи була якась інша причина.

Коли пізніше прийшли Жванія та Саакашвілі, я запитав, який вихід вони знайшли. Розмову почав Зураб: «Ви ж знаєте, як ми вас поважаємо, але все-таки осмілюся і скажу, що найменш болісним виходом була б ваша відставка. Але ми не посміємо зробити цього відносно вас». Приблизно те ж говорив і Саакашвілі.

15 хвилин ми розмовляли, і я повідомив, що рішення про відставку мною вже прийнято. Якщо пам’ятаєте, я вийшов зі звичайним своїм настроєм, зустрівся з журналістами, навіть пожартував трохи. А вони забарилися, і коли все ж таки вийшли, самі на себе були не схожі.

— Чому?

— Не знаю. Я багато думав про це. Напевно, чекали, що я скажу щось інше, наприклад, призначу повторні вибори через 5—6 місяців. Можна було щось придумати, але мене переконували, що скрізь, крім Аджарії, вибори пройшли чесно.

Може, Саакашвілі й Жванія не чекали, що я піду у відставку. Ймовірно, моя відставка й для них була не зовсім виграшною.

— Чому? Думаєте, вони не були готові до прийняття влади?

— Думаю, так. Можливо, вони розраховували, що я запропоную щось інше. Коли я повернувся в Грузію, тут усе було зруйноване. З моїм іменем пов’язане відновлення порядку, і відставка такої людини тільки через те, що цього зажадали двоє молодих людей, не була виграшною і для них. Як видно, над цим вони теж замислювалися, але, якщо я так вирішив, не стали ж би вони битися зі мною.

— Як ви думаєте, революційна влада багато що втратила зі смертю Зураба Жванії? Коли ми зустрічалися з вами після його загибелі, ви заявили, що його смерть не була схожа на нещасний випадок. Не змінили своєї думки?

Адже члени його сім’ї вже відкрито кажуть, що це було вбивство... А Джемал Гогітідзе заявив, что за всіма гучними вбивствами останнього десятиріччя стоять Едуард Шеварднадзе та Михаїл Саакашвілі.

— Якщо спілкуватиметеся з Джемалом Гогітідзе, перекажіть йому від мене: хай він завжди йде дорогою такої «правди»! (Сміється.) Незважаючи на те, що Зураб був у опозиції, ми не розривали наших стосунків. Коли померла моя дружина, прийшов Мишко. Я подякував за те, що дозволили поховати Нанулі у дворі будинку, й додав: «Моє місце теж буде тут». Але патріарх сказав: «Ні, твоє місце не тут!» Не знаю, де мене поховають, але вмирати поки що не збираюся. Зураб не часто приходив до мене, але нерідко дзвонив, питав про різне. Так що стосунки, які склалися у нас протягом багатьох років, ми зберегли. Наведу один приклад. До того як відправитися в Америку з офіційним візитом, Зураб мені подзвонив і запитав, чи не дам я йому яку-небудь пораду.

Тоді представники влади дуже активно стверджували, що нафтопровід і газопровід збиткові для Грузії. Я сказав Зурабу, що, можливо, на цю тему йому поставлять запитання. Коли він повернувся, подзвонив і сказав: «Ви справді провидець. Моя зустріч із віце-президентом Діком Чейні не була запланована, але мене повідомили, що я повинен з ним зустрітися. Розмовляли з ним хвилин 10—15. Він запитав, чому в нас так негативно настроєні щодо цих проектів. Адже цими проектами Грузія набула значення у світі. «І чому ви забуваєте, — запитав Чейні, — що під угодою стоїть підпис президента Америки? Ми дуже серйозно думаємо над цим питанням».

— Зураб Жванія також був проти цих проектів?

— Ні, при мені він такої позиції не висловлював. Коли ми працювали над цими питаннями, Зураб був генеральним секретарем «Спілки громадян», і, звісно, цю тему обговорювали і з ним. Тоді ми вважали, що це проект світового значення. Коротше кажучи, я вас уже ознайомив зі змістом моїх мемуарів, і книга, напевно, вже не продасться (Сміється.)

— Як по-вашому, Зураба Жванію вбили? Пройшов уже рік, а слідство не тільки не повідомляє нічого нового, а й узагалі зберігає мовчання...

— Спочатку я думав, що це нещасний випадок. Коли провели експертизу, самі ж відкинули версію про нещасний випадок. Такою кількістю газу, яка потрапила в кімнату, людина не могла отруїтися. Але якщо виключено версію отруєння, тоді чому не розслідують, що ж відбулося насправді? Тим більше що дружина їм не заважає.

Свого часу ми не змогли розслідувати факту самогубства Звіада Гамсахурдії, оскільки його дружина не дала нам на це права. Із Грозного тоді прибув Яндарбієв і сказав, щоб ми не торкалися до трупа Гамсахурдії. Але ж тепер інша ситуація. Можна було провести і розтин, і експертизу. Тому маючи підстави чи безпідставно, але все-таки думаю, що це було вбивство.

Хтось же повинен пояснити, що сталося. Бог не пробачить нікому, якщо не буде розкрито вбивство Зураба Жванії! В нього дуже спокійна і справедлива дружина. Недавно вона була в мене і подарувала мені книгу Зури. Ви, каже, не були на презентації, і, якби Зураб був живий, це було б і його бажанням.

Переглянув я цю книгу і маю сказати, що це — роздуми філософа. Якби він навіть не був прем’єр-міністром, смерть такої глибоко мислячої людини — велика втрата для країни.

Не хочу ставити кого-небудь у незручне становище... Не думаю, що президент не хоче, щоб розслідували, що сталося й чому загинув Зураб Жванія! Але якщо хочеш, якщо є таке бажання, тоді повинен виявляти більшу активність! Хоча б раз на тиждень треба інформувати громадськість, що вдалося з’ясувати, а що — ні.

Назавжди при владі ніхто не залишиться. Коли прийде інший президент, він висуне обвинувачення нинішнім властям: чому не розкрили вбивство Зураба Жванії, чому не пролили світло на справу про його загибель?

— Джемал Гогітідзе заявив і про те, що найближчим часом будуть розкриті вбивства не тільки Зураба Жванії, а й Нугзара Саджаї, Звіада Гамсахурдії і Георгія Санаї. Ви вірите, що Нугзар Саджая покінчив життя самогубством?

— Наскільки я знаю, Саджая покінчив життя самогубством. Він часто заходив до мене й одного разу сказав, що повинен покінчити життя самогубством. Коли я запитав, що трапилося, він назвав мені одну газету і сказав: «Прочитай — і все зрозумієш. Якби п’ять років тому про мене таке надрукували, можливо, я не сприйняв би це так хворобливо, але тепер сину вже дев’ять років, і він читає газети». Там було написане жахливе.

Між іншим, чутки про те, що в Нугзара ніби є якісь слабкості, ходили й раніше. Тоді Службою безпеки керував Інаурі. Я доручив йому перевірити і, якби це виявилося правдою, тоді поряд із собою Саджаю я б не залишив. Кілька місяців за ним стежили, потім прийшов до мене Інаурі і сказав, що все це плітки!

Абашидзе іноді дзвонив, казав, щоб Нугзар приїхав у Батумі, щось йому доручав, і той привозив ці відомості. Але потім між ними щось сталося, і Саджая дуже просив, щоб я більше не направляв його в Аджарію.

— А причину не називав?

— Ні, сказав тільки, що сталося таке, про що він не може мені сказати. А коли було надруковано цю брудну статтю, Нугзар зайшов і сказав: «Зараз я повинен поїхати в Аджарію!»

— Тобто ви думаєте, що ці плітки про Нугзара Саджаю поширював Аслан Абашидзе?

— Не знаю, не можу сказати. Не маю уявлення. Саджая поїхав у Батумі, наступного дня повернувся і сказав, що не повинен був їхати: «Моє нещастя і помилка в тому, що я поїхав у Батумі». Після цієї розмови зайшов у свій кабінет і через деякий час наклав на себе руки. Не можу сказати, що в нього були особливі проблеми і що хтось довів його до самогубства.

Як я вже сказав, він поїхав у Аджарію після того, як прочитав цю статтю в газеті, але що там сталося — не знаю. Навіть якщо ви запитаєте в Абашидзе, він не скаже, що там трапилося.

— А ви намагалися у всьому цьому розібратися?

— З Абашидзе на цю тему я не говорив, адже він усе одно не сказав би правди. Я знав, що він добре ставився до Нугзара, а що й чому трапилося — не знаю.

— Ви сказали, що про Саджаю ходили брудні плітки і що доручили Інаурі перевірити все це. Такі самі плітки поширювали і про Зураба Жванію, ви і в цьому випадку перевірили ще раз? Між іншим, підосновою вбивства Георгія Санаї називали той самий мотив... Отже, почерк усіх цих убивств один і той самий...

— Про Санаю я щось чув. Тоді ніби було й доведено, чому і як сталося це вбивство. Але потім на суді дехто відмовився від своїх свідчень, і нібито не підтвердився той варіант, який запропонувало суду слідство. Я не втручався...

Але про Зураба Жванію подібного я не чув. Для президента і голови парламенту — питання престижу з’ясувати, що сталося й за яких обставин загинув їхній соратник. Нині мені важко пригадати, що гарного зроблено після «революції троянд», але, якби Зураб був живим, було би зроблено набагато більше, оскільки він був людиною діла.

— Ви справді хотіли, щоб вашим наступником був Зураб Жванія?

— Це був один із варіантів. Я вивів країну з дуже складного становища й не міг не думати над цим питанням.

Про те, щоб президентом став Саакашвілі, я не думав, Зураб був спокійнішим, урівноваженішим і більш розумним.

Знаєте, про кого ще я думав? Про Іраклія Менагарішвілі. Зараз у нього проблеми із серцем, а коли людину турбує серце, не час говорити про це... Іраклій досить спокійний. У нього дуже великий авторитет на міжнародній арені. Загалом, унікальна особа. Ще одного-двох чоловік я мав на увазі, але їхніх імен не назву.

— На закінчення, пане Шеварднадзе, хочу привітати вас із днем народження й побажати здоров’я та довголіття. Ви сказали, що все, що відбувається, — є закономірним. Те, що дата інавгурації Саакашвілі «збіглася» з днем вашого народження, це теж закономірно?

— Напевно, коли не можеш чогось змінити, повинен або змиритися з цим, або визнати, що це закономірно.

«Джорджіан таймс»