Леонід Черновецький: «Екс-президент опинився в пастці власних аморальних учинків»

Влада і закон, №11 (687) 12.03—18.03.2005

2457

Розслідування вбивства Георгія Гонгадзе стало справою честі не тільки для правоохоронних органів, а й для політичного іміджу країни. У зв’язку зі смертю головного свідка — Юрія Кравченка — як ніколи виникла необхідність у допомозі людей, що зможуть пролити світло на цю резонансну справу. Лідер Християнсько-ліберальної партії України, народний депутат Леонід Черновецький розповів журналістам про деякі обставини, які раніше не були озвучені й можуть уплинути на перспективи розслідування «справи Гонгадзе» та інших важливих справ, котрі, можливо, є не такими резонансними, але в будь-якому разі заслуговують на увагу.

Л.Черновецький як заслужений працівник прокуратури, колишній слідчий прокуратури з 5-літнім стажем, кандидат юридичних наук, народний депутат і колишній радник екс-президента Л.Кучми вважає своїм обов’язком допомогти в розслідуванні багатьох гучних справ, до яких причетна колишня влада. Безумовно, особливої уваги заслуговує справа про вбивство Г.Гонгадзе:

— Усе, що зробив Г.Гонгадзе, всі його вчинки мали одну мету — зробити українську політику прозорою і домогтися того, щоб жоден журналіст не був залежним, зокрема й присутні тут, і інші, котрі вже починають мене трохи уникати, у тому числі і з колишніх опозиційних каналів, оскільки я маю намір сказати багато цікавого і такого, що може зачепити вже нинішню владу.

Логіка дій таких неординарних людей, як Гонгадзе, полягала в тому, щоб зробити вас незалежними, щоб жоден громадянин не страждав, щоб не було корупції, всі органи влади підкорялися народу, а не служили інструментом для влади, колишньої чи нинішньої.

Учинок Г.Гонгадзе близький до вчинку Ісуса Христа, який віддав життя за всіх людей на землі і сказав їм про те, що тепер вони вільні. Це вчинок видатної людини, і я можу з упевненістю сказати, що фігурантів у справі може бути дуже багато, це вся колишня українська влада.

Ідея цієї прес-конференції полягає в тому, що сьогодні взагалі не можна втручатися в слідство. Це всього лише звичайна кримінальна справа. Але те, що ми знаємо, хто за цим стоїть, і те, що сьогодні це не вимагає ніяких особливих доказів, теж абсолютно ясно — це злочинна влада. Наше завдання — щоб нова влада не повторювала помилок, зроблених старою. Влада завжди має потребу в критиці. У цьому саме й полягала діяльність, зокрема, І.Александрова, замученого й убитого, та інших таких же видатних людей, як він. Влада може говорити про те, щоб возвеличити ім’я Г.Гонгадзе, називати його ім’ям міста, поставити йому пам’ятник, але не коментувати розслідувану справу… Важливо з цього не робити політичне шоу, оскільки насправді це буде блюзнірством.

Леонід Черновецький також пролив світло і на діяльність колишньої влади, розповівши про невідомі простим громадянам «підкилимні рухи» у владних верхах.

— Є дуже багато цікавих фактів, пов’язаних і зі «справою Гонгадзе», і багатьма іншими справами, до яких причетна влада і які, безсумнівно, вимагають осуду.

Нагадаю, що першими кроками колишнього Президента Л.Кучми були лібералізація і боротьба з корупцією. Перший його указ був спрямований на боротьбу з явищами та людьми, що заполонили його діяльність наприкінці терміну повноважень. Тобто влада Кучми робила ті самі вчинки і користувалася тими самими гаслами, що й влада нова. Це головний факт, свідком якого я був. І важливо, щоб нова влада не робила минулих помилок, тому що проголошувані гасла — це ще не вчинки.

Я був радником Президента з 1995 року і десь у 1998 році відчув, оскільки був слідчим, що в кабінеті Президента записують абсолютно всіх людей, думка яких цікавила Президента, для їх компрометації. Тоді ж в Адміністрації Президента з’явилася людина, з якою Леонід Данилович зміг реалізувати цю програму тотального запису всіх переговорів у кабінеті.

Але насправді ми розуміємо, що, коли залишаєшся з людиною сам на сам, порядні люди розраховують, що розмова не вийде за межі цього кабінету. Я помітив, що на дивані в кабінеті Президента, на який він мене саджав, і відбувається записування. Коли я приходив з питань державної ваги, то сидів за приставним столом, а Президент — за своїм робочим. Але Президент дедалі частіше ставив мені питання щодо конкретних людей, які представляли виконавчу владу чи політиків. В основному це були питання про корупцію в органах виконавчої влади, а також особливо його цікавив бізнес Лазаренка, моє ставлення до того чи іншого Прем’єра. Тоді Президент чомусь пропонував мені сісти на диван.

Згодом я став розуміти, що плівки Мельниченка мають саме це джерело — диван президентського кабінету. Якщо колишній екс-президент захоче подати на мене позов до суду, я буду радий цьому й обов’язково доповню свої слова доповідними записками і конкретно опишу, про що йшлося. Це були явно провокаційні розмови.

Звичайно, я в той час поважав Президента, адже він був обраний народом, тому давав оцінки різним політичним діячам, і, думаю, вони обов’язково є на плівках Мельниченка. Я стверджую, що записування було ініційовано самим Президентом і його Адміністрацією. І припускаю, що робив це Президент для того, щоб, коли він піде на пенсію, мати у своєму розпорядженні дуже цікаві коментарі різних людей, і в такий спосіб продовжувати смикати їх за ниточки.

Але в Біблії сказано: «Не чини в житті так, як не хочеш, щоб чинили з тобою». Екс-президент опинився в пастці власних аморальних учинків. Коли я відчув, що це відбувається, то перестав ходити в його кабінет.

Особисто для мене дуже важливо, щоб плівки Мельниченка обов’язково потрапили в Україну. Я припускаю, що їх дуже багато, і народ України має знати, як «вариться» політична кухня. Це важливо для того, щоб він міг оцінити і дії нинішнього Президента, і його оточення для того, щоб ми через громадські організації, через журналістів могли контролювати владу. Цих плівок цілком досить. Але доки Мельниченко не зробить заяву про те, звідки він їх узяв, я думаю, мова йтиме тільки про політичний проект і про розкручування якихось конкретних політичних фігур не на благо суспільства. Мужнім учинком з його боку було б оприлюднення абсолютно всіх плівок, які є в його розпорядженні. А це записи розмов, які вели із Президентом і П.Лазаренко, і В.Медведчук, і В.Янукович, і сам В.Ющенко.

Л.Черновецький також прокоментував перспективи розслідування кримінальної справи за фактом убивства Г.Гонгадзе.

— Цілком очевидно, що це найжорстокіше вбивство, скоєне під прикриттям силових структур (я не думаю, що в когось є щодо цього сумніви). І нічого нового для українського народу це слідство може не принести, крім того, що можуть бути зведені рахунки з конкретними політиками. Хоча ті, хто причетний до цієї справи, повинні бути суворо покарані.

Ми маємо бути впевнені, що це не повториться. Я заявляю про те, що не справа політиків — «напрягати» Генпрокуратуру швидше розслідувати цю кримінальну справу, карати, саджати у в’язницю всіх підряд чи шантажувати цією справою конкретних політиків. Слідство має тривати. Можливості для доказів провини кожного, хто брав участь, існують.

Чим це може закінчитися в гіршому разі? Є варіант, що засудять тільки виконавців, які були всього лише гвинтиками лиховісної системи, створеної, як ми зараз її називаємо, «злочинною владою». Але ми повинні говорити не тільки про них, а про явище в цілому. Я з трибуни Верховної Ради постійно говорив, що й органи СБУ, й органи МВС, й інші силові структури вижили всіх бандитів і самі стали бандитами, які контролювали бізнес, створювали «дах». Що тут ще можна досліджувати?

Крім «справи Гонгадзе», існує і «справа вишгородських убивць», які вбили 18 бізнесменів. Там теж брали участь полковники важливих оперативних служб — МВС і СБУ.

Щодо причетності до цієї справи і її замовників, то є імовірність вести її до нескінченності. Тому що цих замовників було дуже багато. Це люди, які давали поради екс-президенту (розмови мають бути на плівках), різні люди з абсолютно різних кіл. Це поради з приводу того, як висвітлювати ці події, як дозувати інформацію, як її подавати. Усе це могло свідчити і про те, що ці люди причетні до вбивства Г.Гонгадзе.

Але найголовніше — плівки Мельниченка повинні потрапити в Україну як докази. Без плівок, які М.Мельниченко не бажає передавати в Генеральну прокуратуру, без їх експертизи розслідування кримінальної справи про вбивство Г.Гонгадзе неможливе. Тому я думаю, що Президент В.Ющенко, якщо М.Мельниченко не довіряє Генпрокуратурі, зобов’язаний особисто прийняти ці плівки. Але при цьому важливо, щоб М.Мельниченко зробив заяву, що він передає всі наявні в нього плівки, інакше в нас буде «вічна» кримінальна справа, яку можуть розслідувати багато людей, і будуть з’являтися все нові й нові фігуранти.

Крім того, суспільство потрапило в пастку у зв’язку з тим, що такі масштабні справи можуть бути невирішуваними через те, що в нас в Україні немає суду присяжних, оскільки будь-яке рішення в цій справі в суді обов’язково буде мати політичне забарвлення. І це теж проблема, про яку має знати суспільство. Суд присяжних міг би винести рішення щодо кожного замовника, а їх, я думаю, буде достатнью. І, крім того, я хотів вам продемонструвати те, чого теж немає в українському правосудді, — поліграф або детектор брехні, як його ще називають, на якому я пропоную вам сьогодні пройти тест. Детектор брехні у 20 найбільш демократичних країнах світу вважається доказом, і я вважаю, що Україна багато втратила через те, що він не використовується в нас як доказ. Ми одержали дозвіл на його придбання через Держдепартамент США.

Я б запропонував новому Президенту «провести» через детектор більшість ключових фігур з його оточення й уряду, де може бути поставлено запитання: чи збирається ця людина брати хабарі, красти з бюджету? Це найсучасніший поліграф і, сподіваюся, цим я зміг би допомогти В.Ющенку у формуванні кадрової політики, оскільки в мене є велике бажання бути йому корисним.

— Чи правильно можна розуміти, що ви не сумніваєтеся в дійсності плівок Мельниченка? І якщо правильно, тоді наступне питання: як Л.Кучма, знаючи про те, що в його кабінеті ведеться запис, міг віддавати накази про ліквідацію Г.Гонгадзе й інші такі ж сумнівні розпорядження?

— Екс-президент Л.Кучма — взагалі дуже талановита людина, але його думка про себе перевершувала його талант. Він думав, що в нього «все схоплено», зокрема, і звичайний оператор, який перезаряджав плівки.

Кабінет Президента облаштовано так. У нього за спиною, з правого боку, — кімната, двері в яку були завжди відчинені. Там перебувала людина, яка просто перезаряджала плівки. Таких людей, напевно, було кілька, тому не тільки в М.Мельниченка є ці плівки, є ще в когось. Ні Мельниченко, ні хтось інший не могли ось так запросто записувати в кабінеті Президента всі його розмови, та ще й з такою чіткістю.

Крім того, йдеться не про прослуховування телефону, а саме про розмови в кабінеті. Тобто цей пристрій у його дивані було активізовано. На другому етапі, я думаю, М.Мельниченко використовував його іноді без відома Президента.

Те, що це відбувалося в кабінеті, свідчить, що ця версія є найголовнішою і такою, що заслуговує на увагу.

— Ваша впевненість пов’язана з тим, що на цих плівках є і якась із ваших розмов?

— Моя персона в ті часи була досить скромною в політичному сенсі й навряд чи цікавила тоді суспільство. Після того як плівки «спливли», записування, зрозуміло, припинилося. Чому я вважаю, що воно було? Усе-таки, мабуть, Президент думав, що в мене є певний політичний потенціал, і, гадаю, він не помилився. Він запитував мене про П.Лазаренка, про В.Ющенка, як я до них ставлюся, про інших людей. І це мене наводило на думку: навіщо він це робить? Насправді він ніколи не рахувався з моєю думкою, оскільки ідеологічно ми абсолютно різні люди. Але, очевидно, я для нього становив якусь цінність, якщо він погодився зробити мене своїм радником.

Що стосується записів з моєю участю, то про такі плівки мені поки що нічого не відомо. Хоча через деякі висловлені оцінки можу каятись і я. Узагалі ж я людина дуже імпульсивна, тому, коли я говорю про важливі фігури в суспільстві, перших осіб, про те, що я хочу «пробити» для своєї країни, це бувають дуже радикальні оцінки. Я можу потім подумати про це і, можливо, сьогодні я б так уже не сказав про цю людину. Але це було сказано. Ні, я не згадувався на цих плівках. Наприклад, був випадок, коли я прочитав запис розмови Азарова з Президентом про те, як він про мене і ще одного бізнесмена згадував дуже несхвально. Потім цей запис опублікували. Я дотепер шанобливо ставлюся до Азарова, хоча мені не подобалася ніколи вся його економічна політика. Але не тому, що він злочинець, а тому, що він поділяє ліву ідеологію. А я — ліберал, це дуже важливо для розуміння. Я вважав його порядною людиною і залишаюся при такій же думці, хоча на цій плівці він говорив про мене негарні речі. Я приїхав до нього і сказав, що я не ображаюся.

А про ці плівки я говорю з принципу, що влада повинна бути чистою, публічною, такою, що не боїться ніяких плівок, а якщо вона не публічна, то такі плівки рано чи пізно з’являться.

— Багато говорять про домовленості між В.Ющенком і Л.Кучмою з приводу надання гарантій. Чи варто В.Ющенку дотримуватися цих домовленостей?

— Чесно кажучи, В.Ющенко — людина, яку я знаю багато років і вважаю своїм другом. Але спосіб його мислення мені не доступний. Це стосується і того, що можна розводити різні політичні сили одним йому відомим способом. І попри те, що я до нього дуже добре ставлюся, за способом мислення він схожий на Леоніда Даниловича. Закулісна політика йде по повній програмі, що побічно підтверджують його останні політичні рішення. Проте я не вірю, що між ним і Кучмою могли бути такі домовленості. Надто вже вони один одного не люблять.

— А що стосується ситуації з В.Литвином?

— Що стосується В.Литвина, я вважаю, що йому є що сказати в цій справі. Але сьогоднішній В.Литвин — це зовсім інша людина. І я можу вам сказати, що сам Ю.Кравченко, адже я його теж знав, у останні кілька років перебував у страшній депресії. І багато речей для нього відкрилося. За великим рахунком, усі, хто був при владі, повинні відповісти перед пам’яттю Г.Гонгадзе. Багатьом усе було відомо, але ніхто нічого не заявляв. Мені шкода, звичайно, що В.Литвин тепер несе на собі такий тягар.

— Що ви маєте на увазі?

— Якби зараз Г.Гонгадзе був живий, він би все розставив на свої місця. Уся суть у тому, що ми продовжуємо жити. Уже сьогодні нам треба критикувати конструктивно, але активніше, чого немає насправді. І це проблема, яка викликала обурення Гонгадзе. Ось що найголовніше, а розслідування нехай йде своїм шляхом. Г.Гонгадзе — це символ, людина, яка пролила кров за кожного з нас. Але не фігура для того, щоб робити на ній кар’єру чи зводити політична рахунки. Це я можу сказати з цілковитою відповідальністю.

— Чи може смерть Ю.Кравченка розглядатися як доказ провини влади в «справі Гонгадзе»?

— Кравченко забрав із собою багато секретів технічного виконання цього моторошного, безпрецедентного за жорстокістю вбивства. Але він — не найбільш інформована людина в цій справі. Він, я думаю, був одним із виконавців. Адже головне, щоб наші правоохоронні органи не були настільки підпорядковані владі, щоб не були готові за крісло вбити, знищити кожного, на кого вкажуть. Це основне, чого домагався Г.Гонгадзе, чого чекає від нас суспільство. А сьогодні, наприклад, знову керівники правоохоронних відомств узгоджуються з місцевими бюрократіями. Тобто нічого не змінилося. А як може міліція чи прокуратура нормально розслідувати справу, якщо вона залежить від місцевої бюрократії? А якщо завтра місцевому бюрократу спаде на думку прикрити журналістське розслідування разом із черговим журналістом? Ось у чому корінь проблеми.

Тому Ю.Кравченко розглядається мною як виконавець, котрий розкаявся наприкінці свого життя. Я бачив його стан, він дуже змінився. І те, що він перебував у депресії, — це правда. І все, що він написав у передсмертній записці, відповідає рівню його провини в цій справі. Він став жертвою інтриг.

Є набагато цікавіші фігури, що можуть і повинні зацікавити слідство у «справі Гонгадзе». Це різні помічники Президента, що чули ці розмови. Це всі без винятку генеральні прокурори, які обов’язково цю справу обговорювали з Президентом, міністри всіх силових відомств. Є багато людей, треба лише подивитися, кого із силових структур Президент приймав останні кілька років. Питання про смерть і про те, як цю справу «поховати», обов’язково обговорювалися.

— Якщо ви стверджуєте, що М.Мельниченко робив записи за завданням Л.Кучми, то чому він про це не заявить? Це було б додатковим підтвердженням правдивості його слів.

— Я впевнений, що М.Мельниченко дуже добре поінформований про того, хто давав йому завдання це робити. І мені не подобається, що ці плівки подаються дозовано, сьогодні з одним, завтра з іншим фігурантом. По суті, ці записи сьогодні використовуються як інструмент для розправи.

Якщо М.Мельниченко почує нас, це буде дуже добре і для нього як патріота, оскільки він саме так себе позиціонує, і для України. Ці плівки потрібні українському народові, щоб люди знали, які негідники ними керували і як вели справи. Народ сам зробить для себе висновки, наскільки для демократичного суспільства важливою є свобода слова, критика владних інститутів.

Розмову вела
Катерина ПЛЕШКО