Знати мову — право чи обов’язок?

Вирішували в комітеті

18 грудня відбулося засідання Комітету з питань правової політики, на якому депутати розглядали рекомендації щодо безстрокового обрання суддів. Не обійшлося і без бурхливих дебатів. Оскільки депутатів обурив факт незнання суддями і невміння володіти українською мовою, яка в Конституції закріплена як державна. Адже в принципі для інтелігентної людини погано говорити — це як не вміти читати і писати. Вивчення мови — це право людини, і ніхто не може її змусити, але якщо це стосується судді, який діє від імені держави, чи зобов’язує зайняття державної посади знати державну мову?

Василь Онопенко. Дозвольте оголосити початок роботи засідання Комітету з питань правової політики. На порядку денному рекомендація суддів до апеляційних і місцевих судів. Запросіть Берднікову Людмилу Леонідівну. Вона рекомендується на суддю Апеляційного суду Дніпропетровської області. Шановні колеги, в кого які будуть запитання?

Юрій Кармазін. Я нічого не побачив поганого у вашій справі, я тільки хочу довести, що наша нинішня судова система абсолютно неправильно побудована. Я хотів би запитати, яке ваше навантаження? Тому що переді мною табличка. Дніпропетровська область: кримінальних справ — 0,9 на місяць навантаження, в апеляції — 1,8 кримінальних, цивільних — 2,9.

Людмила Берднікова. У мене розглянуто 3 справи першої інстанції і 100 апеляційних справ. І два узагальнення в судовій практиці.

Ю.Кармазін. Бачите, який розкид. Тільки що в нас була Вінницька область — одна кримінальна справа, 25 апеляцій. Тут 3 кримінальні справи, 100 апеляцій.

Л.Берднікова. Область на область непохожа.

Ю.Кармазін. Різні справи бувають, але дивлюся, з чого виходять ці цифри. Ви знаєте останнє рішення Конституційного Суду щодо судової системи? Скажіть, будь ласка, що вам відомо про це? І яке рішення прийнято? І як після цього ви, як досвідчений суддя, думаєте виходити з ситуації?

Л.Берднікова. Было сказано по поводу судей, что они могут избираться и бессрочно.

Ю.Кармазін. Вибачте, я запитую про рішення Конституційного Суду щодо судової системи, яке приймалося останнє рішення?

В.Онопенко. Ну що вона повинна знати, якщо ще не опубліковано рішення. Ставте запитання те, яке по суті.

Ю.Кармазін. То я й запитую. Які рішення стосувалися судової системи? Стосувалися рішення про визнання неконституційним Касаційного суду і стосувалися висновки, які схвалені, трьох проектів Конституції, де теж вносилися зміни до судової системи.

Л.Берднікова. А, це останній. Це було 18 листопада.

Ю.Кармазін. Це вже було ось у грудні... Ви ж це знаєте. Тому все спокійно. Я просто хотів знати вашу думку як практика щодо одного і щодо іншого.

В.Онопенко. Що ви так розхвилювалися, чи що? Як бачите, так і відповідайте. У вас гарні показники... Думку хочемо з’ясувати.

Л.Берднікова. Немножко не поняла вопроса, поэтому никак не пойму, с какой стороны он задан...

Ю.Кармазін. Я поставлю інакше. Останні рішення Конституційного Суду, які стосувалися судової реформи (мається на увазі змін до Конституції) та визнання неконституційним Касаційного суду України, що спричиняє взагалі зміну всієї судової системи, яка побудована на законі про судоустрій. Ваше бачення цієї проблеми.

Л.Берднікова. Я считаю, что... Вибачте, можна російською мовою?

Ю.Кармазін. Вибачайте, не можна, тому що коли ви ще ставали на службу, то у вас була кваліфікаційна вимога – вільне володіння державною мовою, а це не те місце, де можна володіти не вільно.

Василь Сіренко. Я категорично протестую проти заяви Кармазіна, тому що є ст.10 Конституції...

Ю.Кармазін. Ні-ні. Я хочу, щоб Сіренко вивчив Конституцію.

В.Сіренко. У цих випадках, коли довільна мова, запитання — відповідь, можна користуватися і російською, й українською.

Ю.Кармазін. Де таке написано в Конституції?

В.Онопенко. Але все-таки Людмила Леонідівна, я бачу, хвилюється, тому відповідайте, як вам краще.

Л.Берднікова. Я считаю, что кассационная инстанция в составе Верховного Суда не должна быть. Проще ее оставить в областных судах, там быстрее будут приниматься, вернее, устраняться ошибки, которые сделаны судами первой инстанции. И с учетом апелляции, поскольку апелляция только устраняет то, на что жалуются, а не все ошибки в целом. Поэтому я полагаю, что это было бы правильно.

В.Онопенко. Ну от, як ви вважаєте, скажімо, на рівні обласного суду (чи апеляційного) буде і касація, й апеляція. Наскільки це відповідатиме...

Л.Берднікова. Апелляция — это по принципу надзорной инстанции. По принципу надзорной инстанции касация чтобы была. Это было бы неплохо, быстрее бы устраняло допущенные нарушения.

В.Онопенко. Ясна річ, що тут більшість членів комітету з вами не погодиться, але ваша думка збігається з думкою міністра юстиції України. Які є ще питання?

Сергій Головатий. В мене є. Мене все-таки цікавить, скільки років ви працюєте суддею?

Л.Берднікова. 10 років.

С.Головатий. Ви усвідомлюєте, що депутат Сіренко неправильно тлумачить 10-у статтю Конституції, яка зобов’язує суддю досконало на 10-у році професійної діяльності вільно володіти державною мовою?

Л.Берднікова. В Конституции Украины указано, что судья обязан владеть державной мовой. Я владею, но не досконально.

С.Головатий. Я був у Печерському суді, де представник уповноваженого з прав людини не володів українською мовою. Я суду заявив, що як сторона на процесі, не приватна особа, посадова особа, яка прийшла в процес, повинна розуміти, що каже протилежна сторона. І поки мені суд не забезпечить моє право розуміти, що каже представник уповноваженого з прав людини не тою мовою, якою мені закон дав право розуміти, я не братиму участь у процесі, бо я не розумію, і тоді будуть порушені мої права. Я приходжу до Вас, до судді, і не знаю російської мови, вже 12 років нею не користуюся, я забув синтаксичні конструкції, деякі слова, а якщо ще послухати того представника, то взагалі не можна було зрозуміти, що він говорив. Але я буду спілкуватися з вами і ви — суддя, як ми будемо спілкуватися тоді? Але добре, що я «в силу своего советского происхождения знаю русский язык», але у нас є громадяни України, які приїхали з Канади, з Америки, прийняли громадянство, і вони дійсно не розуміють російської мови. Як же він, потрапляючи до вас, буде захищений нашою Конституцією й отримає захист відповідно до справедливого судочинства, коли сам суддя не говорить державною мовою?

Л.Берднікова. Я так вам скажу, то, что касается судебного процесса, его обеспечения... у нас есть стандарты. Я лично выучила все — от и до. В суде состязательность: борятся две стороны, и они задают вопросы, а я в основном должна наблюдать. Я все понимаю отлично, и если нужен переводчик, мы его обеспечим. Но сейчас 90% осужденных — русскоязычные, и у нас средств на переводчиков нет. Потому судья, который владеет русским языком, в этой ситуации, даже в целях экономии государственных средств, сейчас на время хотя бы нужен. Понимаете?

В.Онопенко. Ми розуміємо об’єктивні ситуації, але ж дивіться: приїжджає посол Америки, за півроку він уже намагається розмовляти українською мовою. Ви живете на Україні, але врахуйте це на майбутнє, тому що правильно Сергій Петрович підіймає це питання. Це врахувати треба, працювати треба над собою.

Л.Берднікова. У меня нет практики, если бы я практиковалась каждый день, я бы уже и писала, и говорила.

С.Головатий. Скажіть, скільки вам часу треба, щоб вивчити українську мову? Місяць вистачить?

Л.Берднікова. Взагалі я володію, але акцент...

С.Головатий. Я чую, як ви володієте. До чого акцент? Це ж іще термінології стосується і того, з чим сторони безпосередньо звертаються до суду. Скільки вам часу необхідно? Місяць вистачить? Я думаю, вистачить.

Л.Берднікова. Вистачить.

В.Онопенко. Добре, які ще є питання? Немає? Будь ласка, почекайте. Давайте визначимось щодо кандидатури. Які будуть думки?

Ю.Кармазін. У мене, наприклад, щодо кваліфікації немає ніяких сумнівів. І вона дійсно каже правду, що є питання щодо Дніпропетровської області, яка через свідоме зросійщення, тому що Дніпропетровська область – я її всю об’їхав, немає такого району, де я б не був – це переважно україномовна область. Вони російською з акцентом володіють. Але виходячи з того, що ст.127 Конституції говорить, що на посаду взагалі може бути рекомендована людина, яка володіє українською мовою, в мене нема застереження, що треба цю людину робити суддею, залишати і все. Але мені здається, що було б дуже правильно, якби ми рекомендували людині пройти курси української мови. І принести нам тоді хоча б довідку, вибачайте, бо інакше це не Верховна Рада, не комітет, інакше це ніщо. Розумієте? Це і так такий дуже спрощений підхід, якого в жодній країні Балтії близько ви не побачите. В інших країнах не обов’язково вести, але володіти державною мовою зобов’язані. Інакше вони не розуміють, я ж бачу, яке виходить нерозуміння документів, якщо не можна висловити свою думку. Ну, я краще англійською буду говорити, ніж вона говорить українською, вибачте мені.

В.Сіренко. Після того перевороту 91-го року, який не називали переворотом довго, довго замовчували, довго, як кажуть, підступно і підло, навіть стримували все це діло. Так-от, після цього перевороту нічого держава не зробила, щоб люди, які працюють у державних установах, розмовляли українською мовою. Не були створені за 10 років спеціальні школи, курси, агітація та інше, в тому числі в судовій системі. І нічого не зробили, щоб у тих же Дніпропетровській, Донецькій, Кримській і інших областях, щоб там теж люди привчалися до української мови. Крім того, ще заборонили російські школи. А люди як розмовляли, так і розмовляють. І підсудні всі розмовляють російською мовою. Тому тільки за цю провину професійного суддю не рекомендувати? Мені здається, ми робимо знущання з людей. Просте знущання, і не дозволено робити таке. Вона працювала до цього часу, нормально працювала. Вона відповідала на всі запитання нормально. У Кармазіна немає до професіонала ніяких претензій. То в чому справа, я не розумію. А в таких розмовах, я ще раз повторюю статтю 10-у Конституції, де чітко написано: «Має право використовувати російську мову». Це не на судовому засіданні ми знаходимось. У мене пропозиція рекомендувати, як прекрасно підготовленого професіонала.

В.Онопенко. Мене теж трошки покоробило, що вона погано володіє українською мовою. Але ми повинні тут враховувати певні об’єктивні обставини. Я дивлюся, що в 1978 році вона закінчила Туркменський державний університет. Тобто вона була відірвана від цього середовища. Я думаю, що не одна вона в Дніпропетровській області чи в Донецьку, чи в Криму така, і ми бачили, що багато інших. І коли тут зважувати, я б все ж таки перевагу віддав тому, що вона грамотна, професіонал. Подивіться за документами — однозначно. Можливо, я просив би вас рекомендувати.

Ю.Кармазін. Ніхто ж не ставить питання про те, щоб не рекомендувати. Питання про одне: про повагу до держави, іменем якої виносяться рішення і вироки. Більш нічого.

С.Головатий. Тут же справа іде не про людину. Дійсно, людина є в суді. І в суді людині Конституція гарантує користуватися своєю рідною мовою. А мова йде про посадову особу і не просто посадову особу, а суддю. Мене не цікавить — це кримінальний закон чи цивільний закон, чи Конституція. Це все одно закон. То чому цей закон для професіонала, який 10 років працює суддею, не є закон? Яка може бути рекомендація: вчити мову? Її право не вчити. Правильно, в неї як у людини є право не вчити, якщо вона не хоче займати державну посаду. Бо зайняття державної посади зобов’язує знати державну мову. Це її вибір. Тому щоб комітет рекомендував судді вивчити мову – це втручання в її приватні справи як людини. Ви правильно кажете. До судді є вимоги. Кваліфікаційна комісія так само дивиться на все це крізь пальці, тому мене просто дивує підхід. У кожного свій вибір. Тому, вибачте, якщо 10 років суддівської посади було не достатньо, щоб зрозуміти, у чому полягає обов’язок особи, яка перебуває на цій посаді, я буду чекати, доки людина це зрозуміє.

В.Онопенко. Яка пропозиція?

Ю.Кармазін. Давайте ми її ще раз запросимо і скажемо: «Шановна, ви готові пройти якісь курси, що завгодно?» Давайте на совість, зробимо один виняток. Я думаю, що далі в нас не буде таких випадків. Я чомусь переконаний. І судова адміністрація, і кваліфікаційна комісія зроблять висновок із цього.

В.Сіренко. У мене запитання до представників Державної судової адміністрації. Ви поставили питання перед суддями про те, що вони не будуть рекомендовані у судді, якщо вони не будуть володіти державною мовою? Ви про це офіційно поставили перед суддями питання? Ви забезпечили виконання цього питання? Це їхні питання: курси — не курси. Ми вже про це говоримо друге скликання. Оці люди будуть не рекомендовані, тому що ви не організували цієї роботи, ви винні в цьому. І ви дивитесь на недолік цих людей, а ми їх не рекомендуємо. Тут Головатий абсолютно правий – це не вина цієї жінки, а ваша провина. Просто безсовісно так робити, скільки ж ми можемо вимагати, організуйте людей і силою їх примусьте це зробити. Не будеш знати українську мову – геть із суддів. А ви ж так питання не ставите категорично...

Ю.Кармазін. Дайте мені її на тиждень, вона через тиждень буде розмовляти, володіти і все робити. Через один тиждень.

В.Сіренко. Якщо поставити перед суддею питання – не будеш рекомендований, якщо не будеш знати української мови, вона прийде сюди і знатиме українську мову.

С.Головатий. Я вважаю, що нам треба заслухати судову адміністрацію на комітеті і поміняти там людей, тоді вони будуть знати, що там робити.

В.Онопенко. Давайте приймемо рішення... Ми ж її долю теж не можемо калічити.

Ю.Кармазін. Ви розумієте, дійсно, людина з Туркменії приїхала, там навчалась, менталітет, все таке. Це зрозуміло. Тут працює все, але це не Саратовська губернія. До речі, це один із мотивів, коли переїжджають люди — вони не знають і не здатні вивчити мову. Якщо людина здатна, вона скаже, що за тиждень буде розмовляти, за два тижні. Ми якимось злочинцям віримо на слово, а судді не повіримо?

В.Онопенко. Запросіть. Людмило Леонідівно, сідайте. Тут я відкрито вам скажу, що є пропозиція не рекомендувати вас на посаду, оскільки ви не відповідаєте вимогам ст.127 Конституції, тобто ви не володієте українською мовою.

Л.Берднікова. Я досконало не володію, а вообще-то я читаю, понимаю все и писать могу, но с ошибками.

Ю.Кармазін. Але ви можете нас запевнити, що попрацюєте над українською мовою. Ми розуміємо, що ви професіонал, але ви можете, дивлячись нам у очі, сказати: «Люди добрі, я розумію, що я не відповідаю статті 127 Конституції навіть при призначенні», бо там при призначенні мається на увазі, вища освіта, стаж і володіння.

Л.Берднікова. Я володію, але не досконало, а там не сказано, що досконало. В мене обсяг роботи великий.

Ю.Кармазін. Та у вас немає роботи з листопада-місяця.

Л.Берднікова. Я в цей раз більше вивчала законодавство, ніж мову. Хотіла підготуватися сюди.

Ю.Кармазін. У вас відпустка була, давайте називати речі своїми іменами, місяць додаткова відпустка. За цей місяць, що, не можна було вивчити українську мову?

Л.Берднікова. Я вчила, намагалася.

Ю.Кармазін. Я ж намагаюсь від вас почути, чи є в нас надії, що ви будете вчитися і підете на курси.

Л.Берднікова. Я намагаюся, я веду конспекти. Я с удовольствием учусь, мне помогают все мои коллеги. Я совершенно не владела, я же приезжая. Это прогресс за это время, я же не училась здесь в школе.

С.Головатий. Мене цікавить, якщо ви ніколи не вчили українську мову, вона за синтаксисом в деяких моментах є відмінною від російської. В мене виникає сумнів. Ви застосовуєте у своїй діяльності акти російською мовою? Бо ви не можете читати українською...

Л.Берднікова. Могу. Я читаю отлично.

С.Головатий. Ні, ви можете читати, в тому-то й проблема... Я читаю рішення Конституційного Суду, які виносяться і друкуються виключно українською мовою. І я іноді того синтаксису не розумію. Розумієте? Я іноді конструкції, які вживає Конституційний Суд українською мовою, не розумію. То я уявляю, які труднощі для Вас у розумінні. Це не примха, це вимога володіти цією мовою для точного застосування норми права всього-на-всього. Так само як є нормативи в поведінці, є нормативи у мові. І там є свої норми, там є свої принципи, там є свої логічні наслідки, які випливають із тої чи іншої синтаксичної конструкції. Тому я думав би так: немає великої трагедії, якби все-таки суддя короткий курс мови пройшла і задекларувала той документ, який засвідчує проходження мовної підготовки.

В.Онопенко. Я думаю, якби вона не розуміла, це відображалося б на якості судових рішень. А якість в неї просто чудова. В неї скасованих рішень немає, і це важливо, оскільки це права і свободи громадян. Я думаю, що в порядку винятку… Ну, ви бачите, скільки людина напереживалася. І завтра Миколая. Оце буде подарунок людині.

При цьому ви бачите, що якість в неї гарна, тому я прошу підтримати її. Хто за те, щоб рекомендувати її на посаду судді? Прошу проголосувати.

Рішення прийнято.

Матеріал підготувала
Марина Власова