Закон і Бізнес


Конфліктам тут не місце

Андрій ПОРТНОВ: «ВС працюватиме в тих межах, в яких працює сьогодні. Підсилювати його ми не плануємо»


Судова реформа, №7 (994) 12.02—18.02.2011
4075

У грудні 2009 року непублічна до того часу третя гілка влади опинилася в центрі суспільної уваги. Система «закипала» від внутрішніх конфліктів, і лише завдяки своєчасному вердикту Конституційного Суду була «випущена пара». Весною 2010 року ще чотири рішення КС, обнародувані одне за одним, згладили інші, не менш гострі кути в судовій системі, позначивши контури необхідної перебудови третьої гілки влади. Було очевидно, що без проведення судової реформи, про необхідність якої говорили з 1992 року, не обійтись.


І вона стала фактично першим кроком Віктора Януковича, новообраного глави держави. У структурі Адміністрації Президента з’явилася посада заступника глави АП — ке¬рівника головного управління з питань судової реформи і судочинства, на яку був призначений член Вищої ради юстиції, доктор юридичних наук Андрій ПОРТНОВ.
За два місяці робоча група підготувала відповідний проект, а вже 3 серпня минулого року новий закон набрав чинності й у судовій системі почалися кардинальні перетворення.
З якими підводними каменями довелося зіткнутися під час підготовки реформи, які цілі ставили перед собою її розробники і чи вдалося їх досягти — про це Андрій Володимирович розповів у ексклюзивному інтерв’ю нашому кореспондентові. А оскільки нині йде підготовка реформи кримінального судочинства й одним з керівників робочої групи, що займається цим, є А.Портнов, ми поцікавились і тим, які ж новації будуть запропоновані українцям у даній сфері.

«Називатимемо речі своїми іменами: це був бардак»

— Андрію Володимировичу, днями деякі ЗМІ розповсюдили інформацію про те, що ви подали у відставку з посади заступника глави АП. Це відповідає дійсності?
— Я у відставку не подавав і не збираюся подавати.
— Минуло більш ніж півроку з моменту набуття чинності законом «Про судоустрій і статус суддів», що дав старт судовій реформі. Які основні плюси й мінуси її реалізації?
— Сьогодні говорити про те, що відбулася судова реформа, ще рано. Я б сказав, що пройшов тільки перший етап. Судова реформа повинна включати цілий ряд глобальних речей, таких як належне матеріально-технічне забезпечення і, як наслідок, посилення незалежності суддів. А також гідну оплату праці суддів, помічників суддів, осіб, пов’язаних із судовим процесом, роботою кваліфікаційно-дисциплінарних органів. І тільки після цього можна буде говорити про те, що судова реформа відбуватиметься в повному обсязі, оскільки невід’ємною її частиною є антикорупційна політика. Вона, на жаль, натрапляє на проблеми з недостатнім фінансуванням гідної оплати праці суддів і матеріально-технічного забезпечення судів.
Тому сьогодні ми говоритимемо тільки про ту частину судової реформи, яка вже діє в Україні і яка була пов’язана не з інституційними проблемами, а з наведенням елементарного порядку. З одного боку, це добір суддів, доступ до професії судді, зменшення залежності суддів від найвищих по¬літичних органів, від виконавчої влади, від парламенту, різного роду чиновників. З другого боку, судову реформу слід розглядати як розмежування повноважень органів суддівського самоврядування, дисциплінарних органів і судових спеціалізацій. Тому були проведені реформи саме в даному елементі.
— Наприкінці минулого року до Києва приїжджала делегація Венеціанської комісії, і її секретар Томас Маркерт відзначив, що «дуже складно зрозуміти логіку змін, які відбулися в українському правосудді». Оскільки вас називають одним з ідеологів цієї реформи, не могли б ви пояснити мотиви, якими керувалася робоча група під час підготовки реформеного закону.
— Подивімося, в якому стані перебувала судова система до реформи. Що в нас було? Були серйозні конфлікти між різними судовими спеціалізаціями. Господарські й адміністративні суди не могли розмежувати повноваження. Повноваження перетиналися й у ра¬йонних судів, які займаються розглядом кримінально-ци¬вільних справ. Тому ми мали різну судову практику. Іноді на етапі касаційного розгляду навіть вищі судові інстанції постановляли за одними й тими самими нормами права абсолютно різні рішення, а іноді — що радикально відрізнялися одне від одного. Це, без сум¬ніву, било по авторитету судової системи і не давало ніякого виходу із цієї ситуації.
Конфлікт вичерпано з унесенням змін до процесуальних законів. Якщо пам’ятаєте, судова реформа стосувалася не тільки судоустрою та статусу суддів, а й змін процесуальних законів: Кодексу адміністративного судочинства, Ци¬вільного процесуального, Кримінально-процесуального, Господарського процесуального кодексів та інших документів.
Тут повноваження розмежовані. Сьогодні немає конфлікту між судовими спеціалізаціями. Керівники Вищого адміністративного суду, Вищого господарського суду і Вищого спеціалізованого суду з розгляду цивільних і кримінальних справ перебувають в абсолютно конструктивному діалозі.
Крім того, був очевидний конфлікт в органах суддівського самоврядування. Рада суддів України, що діяла до ухвалення останнього закону про судоустрій, привласнила повноваження призначати суддів на адмінпосади. Це було зроблено шляхом, який суперечить Конституції (що пізніше було доведено Конституційним Судом), і в результаті породило конфлікти по всій вертикалі судової системи. Ради суддів господарських судів і адміністративних конфліктували не тільки між собою, а й з Радою суддів України. Водночас РСУ піддавалася масштабній критиці з боку суддів практично всіх судів, а також інших органів влади і політикуму. Це було постійне конфліктне поле.
Крім того, хочу нагадати, що вищі спеціалізовані суди були в конфлікті з Верховним Судом не тільки з питань повноважень, а й унаслідок монополізації керівництвом ВС процесу призначення суддів на ад¬мінпосади через підконтрольну Раду суддів. Це ставало можливим завдяки тому, що у складі Ради суддів України було 95% осіб, котрі обіймали посади голів судів. Нескладно зрозуміти, що такий склад РСУ забезпечував неподільну концентрацію влади в одних руках — у руках Голови ВС.
Цей конфлікт також вичерпаний через зміни в законі, і вже через півроку його дії можна з упевненістю констатувати, що повноваження розмежовані й конфліктів немає. Також конфліктів немає і між радами суддів загальних судів, адміністративних, господарських. Задовільно працює Рада суддів України, яка тепер сформована за професійною ознакою, а не посадовою. У питаннях відстоювання інтересів судової влади, фінансування суддів сьогодні Рада суддів відіграє ключову роль.
— Ще одним вогнищем постійних конфліктів донедавна була Вища рада юстиції, членом якої ви також є.
— Конфлікти були і між кваліфікаційно-дисциплінарними органами судової системи. Якщо взяти Вищу раду юстиції, то в наявності були внутрішні конфлікти, практично місяцями не збирався кворум, і Рада взагалі не могла ухвалювати рішень. По-друге, мали місце суперечності з Вищою і регіональними кваліфікаційними комісіями, між якими теж були конфлікти. Називатимемо речі своїми іменами: це був бардак.
Повноваження ВРЮ і Вищої кваліфікаційної комісії не були достатньо чітко розмежовані, що також створювало неви¬значеність. Крім того, з кваліфікаційно-дисциплінарними органами велася боротьба з боку суддів, яких притягали до відповідальності. Адже були випадки, коли судді, відносно яких ВРЮ здійснювала перевірку, самі зупиняли своїми ухвалами дії Вищої ради юстиції. Тому з початком судової реформи вказаний механізм став діяти згідно зі здоровим глуздом.
Внісши зміни до Кодексу адміністративного судочинства, ми підняли рівень юрисдикції розгляду даної категорії справ. Вищий адміністративний суд уже визначив практику в цих питаннях. Частину актів ВРЮ він скасовує, частину — залишає в силі, вказуючи шлях Вищій раді юстиції: яку процедуру потрібно дотримувати, щоб виносити законне рішення. Тому судді вже не можуть зупинити рішення ВРЮ, якщо воно прийняте в рамках процесуального закону.

«Адміністрація Президента не повертає документи у ВРЮ і не проводить співбесід з претендентами»

— У висновку Венеціанської комісії відзначено, що залучення парламенту до процесу обрання судді безстроково підриває основи незалежності суддів. Ви кілька років працювали в профільному парламентському комітеті, що відповідає за питання правосуддя. Наскільки реальною була така небезпека?
— У питанні незалежності суддів ми взяли найкращі європейські експертні думки (перш за все — думку Венеціанської комісії) та нівелювали роль парламенту і виконавчої влади в питанні призначення суддів уперше і безстроково. Раніше суддя, щоб пройти на безстрокове призначення, мав у парламенті іноді обійти кожного члена Комітету ВР з питань правосуддя, а потім ще зустрітися з народними депутатами — і з впливовими, і з тими, хто просто мав конкретне питання до судді або був незадоволений окремим судовим рішенням. Це була лотерея.
Працюючи ще в парламент¬ському Комітеті з питань правосуддя, ми неодноразово бачили, як судді намагалися віддати частину своєї незалежності замість безстрокового призначення. Судді були змушені вступати в непроцесуальні відносини з народними депутатами і брати на себе певні зобов’язання в майбутньому щодо конкретних справ. Ця практика вичерпана. Рішення ВККС і парламенту синхронізовані й мають стовідсоткову результативність.
У цьому заслуга і Вищої кваліфікаційної комісії, яка професійно дає рекомендації відносно призначення суддів, і, без сумніву, закону про судоустрій, який встановив чіткі права й повноваження органів, причетних до обрання суддів.
— До речі, на перших після ухвалення закону засіданнях комітету деякі його члени відстоювали своє право на підготовку проектів постанов, яка не може проходити без зустрічей із самими претендентами.
— Так, народні депутати не відразу погодилися з такою постановкою питання. Нагадаю, що глава держави як гарант додержання Конституції звернувся письмово до парламенту з рекомендацією чітко дотримувати закон про судоустрій. Президент власним прикладом продемонстрував, що не потрібно найвищому по¬літикуму впливати на призначення суддів. Якщо пам’ятаєте, попередній глава держави міг не підписувати укази, незважаючи на те що ВРЮ рекомендувала суддю для призначення.
Зараз можу твердо констатувати: абсолютно всі рішення Вищої ради юстиції в Адміністрації Президента готуються у вигляді проектів указів, які підписує глава держави. Більш того, ми не повертаємо документів у ВРЮ і не проводимо ніяких співбесід з претендентами. Це факт, і його ніхто не може заперечувати.
— Чи означає це, що незалежності суддів з боку і Банкової, і Грушевського сьогодні нічого не загрожує?
— Незалежність суддів забезпечується також цілим рядом інших чинників, але говорити про те, що ми можемо добитися всього й відразу, було б легковажно. Ми вже зробили крок. Можливо, потрібний ще не один крок, а п’ять або десять, але зверніть увагу, що цей крок результативний і він працює.

«ВРЮ не прийматиме рішень у справах, які є спірними»

— Безлад, який, як ви відзначили, панував у судовій системі, створювався не тільки за рахунок прогалин у законах, а й людьми, які цим користувалися. Наприклад, був такий період, коли робота Вищої ради юстиції була паралізована через відсутність кворуму. Чим допомогло зменшення кворуму?
— Прийнятий парламентом закон про зміну кворуму у Вищій раді юстиції дозволив удосконалити й упровадити єдину практику застосування дисциплінарної стратегії при звільненні суддів у разі порушення присяги.
ВРЮ просто не могла раніше зібратися на засідання, а якщо й збиралася, то голос кожного члена ВРЮ був золотою акцією. Тому інші члени Ради могли йти на нерозумні компроміси, звільняючи цілий ряд суддів від відповідальності при явних ознаках порушення присяги.
Зменшення кворуму на за¬сіданнях ВРЮ збільшило «люфт» для ухвалення рішень, а також зменшило важливість кожного члена Вищої ради юстиції, підсиливши колегіальну складову одночасно.
— Проте деякі судді вважають, що Рада перетворилася на своєрідний каральний орган, загрожує безсторонності правосуддя.
— З одного боку, багато хто бачить у цьому утиск незалежності судової системи, але це було компенсоване тим, що до складу ВРЮ стало входити більше суддів. І новий закон зобов’язав суб’єктів призначення членів Вищої ради юстиції делегувати за своїми квотами суддів доти, доки ВРЮ, відповідно до міжнародних вимог, не складатиметься з 50% і більше суддів від загального складу. Міжнародні експерти правильно рекомендують формувати склад ВРЮ з’їздом суддів, але для України це стане можливим тільки після внесення відповідних змін до Конституції.
— На даний момент, навіть з урахуванням останніх призначень до складу Ради голів ВГС і ВЦКС, судді не складають у ній більшості. І це дає підстави окремим суддям говорити про політичні мотиви їх звільнення.
— Звернемо увагу на структуру рішень ВРЮ. Немає жодної справи, де фігурували б судді, котрі ухвалювали рішення в політичних справах або виборчих процесах. Кого рекомендувала Вища рада юстиції для звільнення? В основному тих, хто вдавався до системних рейдерських дій.
Чим характеризувалася ситуація в країні ще кілька років тому? Судді із Закарпаття могли своїми ухвалами заблокувати роботу київських або дніпропетровських підприємств. Районний суддя з Дніпропетровської області тільки однією ухвалою заборонив засідати обласній раді протягом кількох місяців.
Ми звільнили більш ніж 30 таких людей за рекомендаціями ВРЮ. І, як наслідок, сьогодні практично не чутно про випадки, коли з порушенням правил підсудності судді з однієї географічної частини нашої країни регулюють питання, які явно належать до компетенції суддів інших регіонів, їх юрисдикції. Можна твердо констатувати, що це явище зменшується в геометричній прогресії.
Те ж саме стосується і тих суддів, які ухвалювали вироки, а потім довгий час не переносили рішення на папір, незаконно тримаючи людей у СІЗО місяцями. Або, наприклад, останній випадок, який стосується судді Єнакіївського міського суду, коли в’язня тримали в СІЗО без вироку майже 4 роки. Цей суддя був також звільнений.
Я впевнений, що ВРЮ не прийматиме рішень у справах, які є спірними.

«Поведінка багатьох керівників ВС підірвала авторитет судової системи»

— Напевно, найбільше критичних зауважень з приводу судової реформи було висловлено Верховним Судом. Наприклад, за словами заступника Голови ВС Анатолія Яреми, ними до Адміністрації Президента направлені пропозиції щодо вдосконалення закону на 28 сторінках. Чи будуть почуті на Банковій «голос суддів ВС», а також зауваження експертів Венеціанської комісії?
— Україна отримала міжнародні рекомендації в частині діяльності Верховного Суду. Ми з повагою ставимося до рішення Венеціанської комісії, що стосується закону про судоустрій. Упевнений, що ми виконаємо дуже багато рекомендацій. Відповідний законопроект нині готується і депутатським корпусом, і в Адміністрації Президента за участю європейських експертів.
Що стосується Верховного Суду, то ми змінили лише процесуальний механізм розгляду справ у ВС і не позбавляли його правомочності або «статусності». Більш того, Верховний Суд повинен ухвалювати рішення, які ставатимуть єдиною практикою в Україні при неоднаковому застосуванні норм матеріального права касаційними судами або одним касаційним судом.
Проте, що стосується змін повноважень ВС або процесуального статусу, можу твердо сказати: Верховний Суд працюватиме в тих межах, в яких він працює сьогодні. Підсилювати цю судову інстанцію ми не плануємо.
— Як бути з кількісним складом ВС? Закладена в «Перехідних положеннях» закону норма про спрощений перехід суддів ВС до вищих спе¬ціалізованих судів, схоже, не спрацювала.
— Чекаємо, що еволюційним шляхом склад ВС прийде до кількості, передбаченої законом, і нарешті перестане боротися за надмірну владу, яка до нього вже не повернеться. Це пов’язано і з тим, що саме Верховний Суд суспільство вважає винним у розвалі судової системи, який ми спостерігали останніми роками.
Водночас для нас абсолютно очевидно, що поведінка багатьох керівників ВС, а також подвійні стандарти, які застосовувалися при розгляді конкретних справ, підірвали авторитет судової системи. Тому такий Верховний Суд не має морального права претендувати не тільки на те, щоб диктувати політикуму умови ухвалення законів у системі судоустрою, а й навіть впливати на цей процес.
Хоча багато суддів ВС — абсолютно чесні й конструктивні професіонали. З ними ведеться діалог щодо розробки змін до закону про судоустрій, закону про прокуратуру і Кримінально-процесуального кодексу, актів, які регулють роботу правоохоронних органів і права людини.
— Чи означають ваші слова, що ВС чекає кадрова революція?
— Будь-які кадрові зміни у Верховному Суді — це предмет рішень його Пленуму, тобто самих суддів. Судді самі для себе повинні визначити кадровий склад своїх керівних органів. У цей процес ми втручатися не будемо.
— Яке сьогодні ставлення Венеціанської комісії до того, що відбувається в судовій системі України?
— Останні рекомендації Венеціанській комісії опубліковані й доступні для українського су¬спільства. Венеціанська комісія дала рекомендації у двох напрямах. Вона оцінила позитивні зрушення в реформуванні судової системи. Це і створення незалежної Вищої кваліфіка¬ційної комісії, яка представлена більшістю від складу суддів, сформованого з’їздом суддів, і формування Національної школи суддів на незалежній основі, запропонованій європейським співтовариством, і впровадження автоматизованої системи розподілу справ у судах, покликаної зменшити корупцію в цій сфері, а також низка інших важливих аспектів.
У той же час Венеціанська комісія зробила і ряд критичних зауважень. Ми згодні з більшістю з них. Найближчим часом вони будуть ураховані в національному законодавстві України.

«Адвокат отримає однакові з прокурором права й обов’язки, включаючи доступ до доказів і експертизи»

— Президент створив робочу групу з реформування кримінального судочинства. Ви є одним з її керівників, і очевидно, що сьогодні вона готує одну з ключових реформ, які ініціював глава держави у країні. Які основні завдання поставлені перед вами і робочою групою і які строки їх реалізації?
— Я б хотів окреслити систему координат, в якій ми перебуваємо. Цього року Україна головуватиме в Комітеті міністрів Парламентської асамблеї Ради Європи. Для того щоб мати авторитет в Європі та світі, ми повинні виконувати свої публічні зобов’язання. Такими є зобо¬в’язання про ухвалення нових Кримінально-процесуального кодексу, закону про прокуратуру і закону про адвокатуру. Ми вже маємо зрозумілу ідеологію цих документів. Більш того, ми вже можемо констатувати їх готовність на 80% для внесення до парламенту.
— Як функціонує робоча група?
— Публічно вона ще не приступила до завершальної стадії. Консультації проходять під керівництвом глави держави — з Генеральним прокурором, ке¬рівником Міністерства внутрішніх справ, головою СБУ, міністром юстиції та нами. Ці консультації покликані зняти суперечності, які є між правоохоронними органами в частині ідеології кримінально-процесуального закону.
Йдуть гострі дебати навколо цих питань, що іноді навіть є взаємне нерозуміння й різна підготовка у сфері кримінальної юстиції. Але основні питання вирішені. Президент провів кілька засідань, щоб зняти проблемні питання і визначити остаточний вектор. Тому сьогодні ми можемо з великою часткою впевненості сказати про основні напрями реформи кримінально-процесуального законодавства.
— Мабуть, найгостріші дискусії серед юристів ви¬кликає загальний нагляд, який, за Конституцією, залишається за прокуратурою до ухвалення нових нормативних актів, що регулюють питання контролю за дотриманням законності в державі. Як довго ще ці функції виконуватиме прокуратура?
— Загальний нагляд прокуратури — другий етап реформи органів прокуратури. На першому — ми повинні прийняти Кримінально-процесуальний кодекс, закон про адвокатуру, закон про кримінальні проступки. Це будуть закони в новій редакції. Також повинні бути внесені зміни до закону про прокуратуру — тільки в частині, що стосується кримінального процесу.
Будуть зміни в законах про оперативно-розшукову дія¬льність, розвідувальну і контррозвідувальну діяльність, судову експертизу, а також у кількох десятках законів, які потребують дрібних технічних доопрацювань. Ми отримаємо відміну відправки справи на дорозслідування. І, як наслідок, у нас збільшиться кількість виправдувальних вироків.
— Яких істотних новацій можна чекати від реформи?
— Ми плануємо посилити механізм використання застави як основного запобіжного заходу для того, щоб дисциплінувати підозрюваних або осіб, котрі скоїли злочин. З одного боку, держава «каратиме гривнею», а з другого — зароблятиме на кримінальному процесі, коли найменше порушення запобіжного заходу обертатиме заставу в дохід держави. Таким чином, повинна зменшитися кількість випадків обрання тримання під вартою як запобіжного заходу.
Крім того, в планах — декриміналізація великої кількості злочинів, починаючи від деяких економічних і закінчуючи незаконним пошкодженням морського телеграфного кабелю або носінням знаків Червоного Хреста і Червоного Півмісяця, адже й такі статті сьогодні наявні в Кримінальному кодексі. Декриміналізація торкнеться більш ніж сотні статей кодексу. У зв’язку із цим плануються зміни до КК і Кодексу про адміністративні правопорушення. Це дозволить скоротити кількість осіб, притягнених до кримінальної відповідальності, осіб судимих, а також значно скоротити ви¬трати на проведення розслідування.
— У сусідній Росії в рамках подібної реформи не так давно був уведений інститут так званої угоди з правосуддям. У нас можливе щось схоже?
— Кримінально-процесуальним законом планується запровадити кілька видів угоди. Перш за все це угода з потерпілим, яка захистить його права. Потерпілий зможе отримувати відшкодування збитків. І не по 10 грн. упродовж десятиліття.
Другий вид угоди — за незначний злочин правоохоронний орган зможе запропонувати обвинуваченому швидке покарання без багатомісячного розслідування. Це може бути сплата штрафу або виправні роботи. Суд може затвердити таке рішення буквально протягом кількох днів. Таким чином, економляться гроші, що йдуть на роботу органів дізнання і попереднього слідства, проведення судового слідства, винесення вироку в справі, витрати на апеляційне й касаційне оскарження… Все це забирає десятки тисяч, іноді сотні тисяч гривень у той час, коли саме правопорушення полягало у викраденні мобільного телефону за 500 грн.
Отже, в цій частині ми розвантажимо дільничних, ра¬йонні відділення внутрішніх справ, а цього ми ще, у свою чергу, доб’ємося і через «розбюрократизацію» даного процесу. Плануємо впроваджувати такі технології, що діють у всьому світі, як аудіо-, відео¬фіксація. Не обов’язково заводити 50 томів справи для того, щоб розслідувати невеликий злочин. Звичайно ж, посилиться судовий контроль над діяльністю правоохоронних органів, і ми отримаємо впливовіший суд.
— Знову ж таки, звертаючись до досвіду Росії, де були декриміналізовані економічні злочини і, як наслідок, нівельована роль податкової міліції як механізму тиску на бізнес: що із цих рішень може бути перенесено в наше кримінальне судочинство?
— Поки що важко сказати на цьому етапі, яка кількість органів займатиметься розслідуванням. Є дві ідеології. Перша — тільки органи МВС і СБУ розслідують кримінальні справи. Друга — коли справи роз¬слідуватимуть і органи податкової міліції. Я прихильник першої позиції. Однак із цього приводу рішення поки не ухвалене. Водночас, за попереднім погодженням з правоохоронними органами ідеології нових законів, очевидно, що ми відмінимо такий інститут, як дізнання. Це також скоротить процес попереднього розслідування кримінальних злочинів.
— Які додаткові види захисту отримає людина, котра потрапить у жорна кри¬мінального процесу?
— Ми плануємо в пакеті законів новий закон про адвокатуру, який включатиме, зокрема, й позиції, пов’язані з безкоштовною правовою допомогою. Цілий ряд громадян в окремих категоріях злочинів матиме право на безкоштовну правову допомогу. Що стосується загального кримінального процесу, то адвокат матиме однакові з прокурором права, обов’язки і доступ до доказів, експертиз та до всього інструментарію, який матиме прокурор. Правда, адвокат, якщо дивитися крізь призму нового закону, повинен бути також більш дисциплінований. Закон про адвокатуру повинен створити нову систему адвокатського самоврядування, сильну систему кваліфікаційно-дисциплінарних органів адвокатури й адвокатського самоврядування. Вона повинна мати всі необхідні інструменти для того, щоб позбавити адвоката права на заняття адвокатською діяльністю у випадку, якщо він порушуватиме адвокатську етику або несумлінно користуватиметься правами, які отримає в результаті реформи КПК, де будуть однакові повноваження і процес змагання в адвоката і прокурора.
— Мабуть, як традиційні побажання читачам «ЗіБ» можна запропонувати ніколи не потрапляти під дію кримінального судочинства, нехай навіть і реформованого. Дякую за інтерв’ю.

Розмову вів Роман ЧИМНИЙ