Член Вищої ради правосуддя Павло Гречківський:

«Усі останні виступи так званих міжнародних експертів спрямовані на те, щоб узяти під контроль судову владу»

Останніми тижнями у суддівських колах доводилося чути, що система правосуддя в Україні на межі колапсу. Причина — катастрофічна нестача суддів. Член Вищої ради правосуддя Павло ГРЕЧКІВСЬКИЙ розповів в інтерв’ю УНІАН про роль ВРП у призначенні суддів, судову реформу Володимира Зеленського та висновки щодо неї Венеціанської комісії.

«Майже кожний суддя оскаржує рішення у власній справі»

— Павле Миколайовичу, скільки суддів звільнено рішенням ВРП у цьому році?

— Ми звільняємо 15—20 суддів на місяць. У цьому році звільнили десь 200 суддів. Це приблизно така сама кількість, як торік за цей же період.

— А скільки з них звільнено за особливими обставинами, наприклад за вчинення істотного дисциплінарного проступку?

— Наразі за особливими обставинами звільнено 23 судді, 20 з них — за вчинення істотного дисциплінарного проступку. Минулого року за аналогічний період за особливими обставинами було звільнено 80 суддів.

— Скільки із суддів, звільнених за дисциплінарні проступки, оскаржують таке рішення?

— Усі.

— Комусь вдалося повернутися на посаду через суд?

— Бувають такі випадки, але детальної статистики я не маю.

Трапляються навіть випадки, коли судді були звільнені ще Вищою радою юстиції. Потім довго-довго відбувалися всі ці процеси, врешті Європейський суд з прав людини виніс вердикт, і тепер ми переглядаємо всі ці рішення.

— А скільки позовів від суддів є зараз?

— Багато. Майже кожний суддя оскаржує рішення у власній справі, і це нормально.

— Якщо говорити про недоброчесних суддів, ви ж погоджуєтесь, що одна паршива вівця в суддівському корпусі дискредитує всіх?

— Так. Тому має бути баланс. Громадськість має знати про цю «вівцю», але своїми діями щодо неї не має зашкодити всій системі. Держава повинна захищати суддів, створювати запобіжники. Наприклад, високі зарплати дозволили мінімум у 80% судових справ виключити корупційні ризики з боку суддів.

Так, злочинців потрібно карати. Але не можна обвинувачення взяти зі стелі.

— Я чула, що багато суддів просто йдуть у відставку, хоча проти них немає ніяких дисциплінарних проваджень. Чому так?

— Ситуація у суддівському корпусі дійсно важка. Наприклад, посадова особа раптом робить заяву: «Треба звільнити всіх суддів». Чуючи це і розуміючи, що їх будуть звільняти «просто так», судді подають у відставку. У нас є випадки, коли молоді судді, яким по 40 років, мають право на відставку і користуються цим. Хоча могли б служити державі ще 20—25 років.

— Вважаєте, такі заяви високопосадовців є політичним тиском на суддів?

— Скажімо, такі заяви неприйнятні. Якщо ж говорити про політичний тиск на суди, то він зменшився. Чому? Тому що судді перестали отримувати призначення через Верховну Раду. Зараз рекомендації щодо призначення суддів вносить ВРП, і Президент видає відповідний указ.

— Але нині на такий указ чекають сотні суддів. Хіба це не тиск — не призначати їх? Це виглядає як такий собі спосіб вказати суддям на їхнє місце…

— Зараз на такий указ не чекають сотні суддів, тому що після припинення повноважень Вищої кваліфікаційної комісії суддів процес призначень заблокований. Ті призначення, які ще можна було провести за процедурою, були подані до Офісу Президента. Церемонія приведення до присяги новопризначених суддів відбулася влітку. Далі ця черга очікування майже обнулилася.

Якщо оперувати статистичними даними, то перед ліквідацією ВККС у нас залишалося 467 рекомендацій комісії на призначення. ВРП теж рекомендувала не всіх — 438, до 29 кандидатів у нас ще є питання. А з цих 438 Президент уже призначив 293, тобто більшу частину. Ще 140 залишилось на розгляді.

Крім того, варто розуміти, що ні Президент, ні його Офіс не живуть однією лише судовою реформою, зокрема і призначенням суддів. Є й інші не менш важливі справи.

«Це буде непростий процес, тому що почнеться активне блокування в парламенті»

— Однак кожен Президент проводить судову реформу на свій смак.

— Так, у нас з кожними виборами починається нова судова реформа. Це правда. З одного боку, це нестабільність законодавства, з іншого — є реальна потреба вносити зміни і здійснювати конституційний контроль, аби виправляти помилки попередників.

Знову ж таки, найчастіше ініціативи переписувати законодавство про судоустрій озвучують грантові організації, які не розуміються на судочинстві, але ставлять діагнози всій системі і вимагають у кожної новообраної влади то зробити новий Верховний Суд, то в один день зупинити ВККС і обрати новий склад цієї комісії у «дружньому» колі «міжнародних експертів», спільно з якими уже до того створили Вищий антикорупційний суд.

Вони постійно вимагають щось змінювати, але не визнають відповідальності за те, що недолугі ідеї вони самі і лобіювали. Це ж їхня робота, за яку гроші виплачені, звіти подано!

— І все ж, якщо говорити про поповнення суддівського корпусу, то ВРП зараз теж в очікуванні нових призначень. І якщо, наприклад, подивитися на дії Верховної Ради щодо висунення кандидатів на дві вакансії у ВРП, то з’являються думки про спроби політичного впливу. Або принаймні про бажання «пройти між крапельками». Адже замість того, щоб із 5 запропонованих фракціями кандидатів обрати тих двох, комітет ВР рекомендує парламенту всіх п’ятьох…

— Насправді тут немає нічого дивного чи скандального. Такий закон. Він передбачає, що депутатський корпус проводить таємне голосування за членів ВРП. А стосовно того, що комітет ВР дає більше кандидатів, то це ж добре! Це означає, що є з кого вибирати.

Комітет міг би виокремити тих чи інших кандидатів лише у разі, якщо для цього є юридичні підстави, згідно з якими кандидат не міг би обіймати посаду члена ВРП. Тоді комітет мав би сказати: «Ця особа не може бути кандидатом, а всі інші мають на це право». А просто відкинути людину, бо вона комусь не подобається, неправильно.

Тому, на мій погляд, комітет вчинив правильно.

— Судова реформа — одна з найтриваліших реформ в Україні. І, здається, вона може тягнутися ще дуже довго. Наприклад, деякі суди мали бути ліквідовані ще кілька років тому, але цього досі не зроблено…

— Я поясню. Є два суб’єкти трудових відносин. Роботодавець — держава і найманий працівник — суддя. Держава, беручи суддю на роботу, обіцяє і гарантує йому якісь умови. І суддя погоджується саме на ці умови. Через деякий час відбуваються якісь зміни, у цьому випадку — суд ліквідовується. І роботодавець чомусь втрачає інтерес до подальшої долі судді. Допоки його не переведено в інший суд, він продовжує ходити на роботу і через те, що його місце праці ліквідовується, роботи не виконує, отримує мінімальну, порівняно з усіма іншими суддями, заробітну плату, просто сидить і чекає. Суддя перебуває у повній невизначеності щодо своєї подальшої кар’єри.

Якраз президентський законопроект №3711 повинен розв’язати цю проблему між Верховним Судом України і новим Верховним Судом.

— У ліквідаційній комісії кажуть, що перед тим, як завершити ліквідацію, ВРП спочатку має розв’язати всі питання щодо переведення суддів, які працюють у таких судах, в інші установи. Тобто кадрові питання, кар’єрне просування судді — сфера компетенції ВРП та ВККС.

— ВККС не працює понад рік. Питання, чому комісія була ліквідована, — не до суддів. Так сталося внаслідок внесення стихійних змін до законодавства. Зараз має бути прийнятий новий закон, згідно з яким деякі функції ВККС будуть тимчасово передані ВРП, аби ми могли заповнювати суддівські вакансії і оперативно вирішувати інші проблеми судової системи…

— До речі, довкола передання функцій від ВККС до ВРП точиться дискусія. Єдиної думки немає. І дехто із суддів вважає, що це призведе до колапсу, тому що ВРП не справлятиметься і зі своєю роботою, і з роботою ВККС. Ви поділяєте таку думку?

— Що таке ВККС і що таке ВРП? ВРП — це 21 член і 250 осіб апарату. ВККС — це 16 членів і не менший, ніж у ВРП, апарат. Коли порушувалося питання щодо тимчасового передання деяких функцій від ВККС до ВРП, Венеціанська комісія сказала, що було б непогано, щоб ці органи об’єднали апарати, пішли на зближення (втім, в останньому висновку ВК відтермінувала цю рекомендацію на пізніший період).

Нагадаю: колись Вища рада юстиції мала дві секції — кадрову і дисциплінарну. Перша становила 1/3 складу, друга — 2/3. І нічого, справлялись. Тож чи справимося ми зараз? Так, справимось.

— Якщо вже ми заговорили про оцінку Венеціанської комісії, то які саме норми у президентському проекті №3711 викликали найбільше зауважень?

— Існує два законопроекти. 3711 — президентський, який пройшов комітет ВР і був підтриманий. І законопроект фракції партії «Голос» — №3711-1, альтернативний.

Проект №3711 оцінений ВК. Думаю, парламент проголосує його з урахуванням її рекомендацій та загальної мети — привести профільне законодавство у відповідність до рішень Конституційного Суду та подолати нестачу кадрів у судовій системі.

Легко спрогнозувати, що це буде непростий процес, тому що почнеться активне блокування в парламенті. Адже йдеться про перший прецедент, коли законопроект щодо судової реформи писали без участі грантових організацій. Він їм не сподобався, щойно текст з’явився у ВР.

Які є ознаки цього спротиву? Я не хотів би давати оцінок останньому висновку ВК, офіційного перекладу ще немає. Проте деякі пункти викладені досить несподівано, як для юристів. Наприклад, є посилання на «суперечливу інформацію щодо характеру і якостей» членів ВРП або стверджується про «звинувачення у корупції щодо деяких членів судової влади, у тому числі ВРП».

Делегація ВК у ході підготовки висновку мала зустріч із членами ВРП після того, як провела консультації з усіма іншими сторонами в Києві. Наскільки мені відомо, на цій зустрічі було надано вичерпні пояснення стосовно порядку перевірки кандидатів у члени Ради за чинним законом і регламентом ВРП, а кожен кандидат проходить через 32 інстанції такої перевірки, в тому числі в НАЗК. Винятків із цього правила ні для кого не було і немає. Результати перевірки оприлюднюються на сайті ВРП та передаються суб’єкту призначення — з’їзду суддів, з’їзду адвокатів, до Офісу Президента, Верховної Ради тощо. Здається, це досить прозора комплексна і легітимна процедура.

Найбільше дивує формулювання про наявність корупційних звинувачень щодо членів ВРП. Корупційне звинувачення — це юридична категорія. Вона не тотожна поняттю «довіра до суду» чи до ВРП (до речі, довіру до Ради жодне опитування не вимірювало). Якщо шановним експертам ВК відомо про такі звинувачення, то чому про них не відомо правоохоронним органам або судам? Закладати тезу, що у ВРП працюють особи, яких звинувачують у корупції, не маючи жодних юридичних доказів цього, — непрофесійно і упереджено. Така довірливість авторів висновку до подібних фейків дискредитує весь документ.

Після відповідного листа ВРП до ВК із проханням пояснити, хто надав таку інформацію, які докази і документи її підтверджують, ми отримали офіційні запевнення від комісії, що у згаданому пункті не йдеться про звинувачення конкретних членів ВРП або представників системи правосуддя. Більше того, комісія не була поінформована про імена конкретних осіб у судовій владі чи ВРП, були озвучені загальні звинувачення. Тобто в ході підготовки цього висновку одна зі сторін консультацій свідомо надала європейським експертам непідтверджену інформацію без жодної конкретики і доказів своїх тверджень.

«Відбулася спроба штучно створити ситуацію, коли у п’ятьох членів ВРП мав виникнути конфлікт інтересів»

— Судова реформа Президента, зокрема, передбачає, що порядок переатестації суддів повинна затверджувати ВРП. Але чи сприятиме це збільшенню довіри до судової влади з огляду на те, що деякі члени ВРП є фігурантами записів із суддівських кабінетів Окружного адміністративного суду м.Києва? Дехто в цьому вбачає конфлікт інтересів.

— Спершу треба поцікавитися, чи є голоси членів ВРП на цих плівках. Можу сказати, що мого голосу на них немає, я ні з ким не спілкувався.

Вся ситуація пояснюється дуже просто. Ми говорили про те, що існує два законопроекти: президентський №3711 та від «грантових організацій» №3711-1. Перший употужнює органи суддівського врядування, тимчасово надає ВРП деякі додаткові функції ВККС. Другий фактично перезавантажує все і дає можливість його лобістам увести своїх людей в органи суддівського врядування або просто на тривалий час заблокувати на додачу до розігнаної ВККС ще й ВРП.

І вся ситуація з членами ВРП стосовно ОАСК — це бажання показати, що Рада неспроможна приймати будь-які рішення у таких резонансних справах і треба приймати відповідний закон для її переформатування. Щоб можна було сказати: «Дивіться, діюча ВРП — неспроможна, її треба перезавантажити».

Як зробити ВРП неспроможною приймати будь-які рішення? Потрібно домогтися, щоб не було кворуму. Для кворуму достатньо 11 членів з 21, але якщо комусь із цих 11 заявити відвід, то рішення уже неможливо розглянути — у нарадчу кімнату зможуть зайти тільки 10. Тому реальний кворум — 12. А чинний склад ВРП — 17 осіб.

— Кворум потрібен, щоб розглянути подання до ВРП щодо суддів ОАСК?

— Так. І слідчі, детективи, які писали ці подання, — не дурні. Вони чудово розуміли, якої якості матеріали підготували до ВРП, і розуміли, що Рада не може пропустити такі подання. Але й кращі підготувати неможливо, бо немає доказів. Тому навздогін направили запрошення 5-ом членам ВРП на допити.

Фактично відбулася спроба штучно створити ситуацію, коли у п’ятьох членів ВРП мав виникнути конфлікт інтересів, і вони були б виключені з розгляду справи. Звичайно, були подані заяви про втручання у діяльність, які повністю обґрунтовані й прийняті ВРП. Адже надання свідчень або відмова від надання свідчень у цій справі є основою для того, щоб після візиту до НАБУ цей правоохоронний орган заявив відвід одразу кільком членам ВРП. Тоді розгляд подань з високою ймовірністю був би заблокований. Тому ми кажемо, що це — втручання в нашу роботу.

У заяві про втручання я вказував, що я та мої колеги підемо на допит після того, як ВРП розгляне ці подання. Тобто було очевидно, з якою метою нас намагаються залучити як свідків, причому достеменно знаючи, що жодних свідчень я дати не можу, бо мені нічого не відомо.

Я не виключаю, що мали бути подані й відводи керівникам ВРП, адже невипадково у ЗМІ було «злито» інформацію про зустріч з директором НАБУ і його заступником. Це створювало би підстави подати ще 2 відводи. Тоді б залишилося 10 членів ВРП. І все — немає кворуму, аби приймати рішення.

Все це ідеально вкладалося в контекст початку роботи сесії парламенту, коли мали розглядатися конкуруючі законопроекти щодо судової реформи, один з яких націлений на так зване перезавантаження ВРП.

— Це виглядає як банальне протистояння різних гілок влади.

— Ненормально, коли державні органи намагаються дискредитувати судову гілку влади. ВРП — не дитячий садок. Якщо нам приносять матеріали, з яких видно, що суддям фактично не вручено повідомлення про підозру, яким чином ми можемо їх відсторонити?

Є розумна книжка — Кримінальний процесуальний кодекс. І там є стаття, в якій чітко встановлено, яким чином відбувається вручення повідомлення про підозру. Там є певний порядок. Суддю захищає закон. А ВРП, розглядаючи питання про відсторонення судді у зв’язку зі скоєнням або підозрою в скоєнні злочину, діє як слідчий суддя. Ми зобов’язані дати оцінку обґрунтованості підозри.

І в цьому випадку, будучи зобов’язаними дати оцінку документу під назвою «підозра», ми не можемо обійти увагою момент вручення повідомлення про підозру.

— Натякаєте, що в Офісі Генпрокурора некомпетентні люди, які не зуміли правильно підготувати та вручити повідомлення про підозру суддям?

— Не можу сказати про некомпетентність. Якщо людина дурна, то її треба вигнати з роботи. Але вони не дурні та все розуміють. Розуміють, що «докази», які було оприлюднено в липні цього року, були взяті з іншої кримінальної справи, яка вже перебуває на стадії ознайомлення для передання її до суду.

У рамках цієї справи минулого року ВРП вже відмовляла в задоволенні клопотань про відсторонення суддів ОАСК. І от тепер, по суті, з матеріалів цієї справи роблять нову резонансну справу, тільки за іншими статтями. І знову намагаються вручити суддям повідомлення про підозру та відсторонити їх. Це нагадує вислів: «Була б людина, а стаття знайдеться».

— Але, як розповідають судді першої ланки, такі «помилки» призводять до того, що справи розвалюються в судах. І це формує негативне ставлення до судової влади. Маєте рецепт, як це змінити?

— По-перше, що стосується «помилок», то за це повинна бути відповідальність, адже за такими помилками стоять порушення закону з боку працівників правоохоронних органів.

Ця відповідальність має бути «цивілізованою», законною й етичною, а не перетворюватися на інструмент дискредитації всієї системи. Не треба організовувати кампанії цькування.

«Для того щоб зробити гарну реформу, не треба чіпати суди років з 10»

— Ми вже говорили, що судову реформу проводить будь-яка влада. До якості завжди є зауваження. Якою ви бачите цю реформу?

— Для того щоб зробити гарну реформу, не треба чіпати суди років з 10. Просто дати їм спокій.

У нас непогані суди. Але, коли ми доводимо суддів до того, що вони йдуть у відставку в 40 років, це ненормально. Це призведе до зниження професійного рівня правосуддя.

Також потрібні чітке законодавство й усунення тиску.

— Ще на початку нашої розмови ви сказали, що тиск уже зменшився.

— Політичного тиску стало набагато менше. Це позитивний момент. Але є ще деякі моменти, з якими я не погоджуюсь і які змінив би.

Наприклад, строки повноваження членів ВРП. В інших конституційних органах терміни призначення більші, ніж терміни народних депутатів і Президента. Це робиться для того, щоб влада не могла впливати на конституційні органи (те саме зменшення політичного тиску). А на скільки обирають членів ВРП? На 4 роки. Кожен Президент може двічі поміняти ВРП.

Ще один момент — склад ВРП. Навіщо тут представники від Президента, Верховної Ради, Офісу Генпрокурора?

На мій погляд, формувати ВРП потрібно так: 10 членів — судді і голова ВС за посадою, адже йдеться про орган суддівського врядування, і по 5 представників — від адвокатів і науковців. Адвокати — завжди незалежні. А науковці — це люди, які часто привносять нестандартне для юристів-практиків обґрунтування наших рішень. Це інший погляд, рівень підготовки рішень, коли читаєш і отримуєш задоволення. Саме такі рішення й повинні бути у ВРП. Але ж на такий склад без політичних квот важко буде мати вплив.

Усі останні виступи так званих міжнародних експертів спрямовані на те, щоб узяти під контроль судову владу. Для цього потрібно мати більшість у Великій палаті Верховного Суду (11 осіб), більшість у ВРП (11 осіб) і більшість у ВККС (9 осіб). Разом — 31. І тоді ВККС призначає «потрібних» суддів, ВРП виганяє «непотрібних», а ВП ВС скасовує будь-яке рішення, яке не влаштовує якихось «іноземних партнерів» і формує судову практику за їхнім смаком.

Усе це намагаються реалізувати руками «експертів», які фінансуються коштом іноземних організацій і відстоюють їхні інтереси, а не інтереси України. Це чітка стратегія.

— Ви весь час про це згадуєте. Але навіщо комусь іззовні контролювати судову владу в Україні?

— Є різні люди. Хтось має два магазини, у когось заводи в різних країнах, а хтось грається країнами. Це теж бізнес. У мене таке враження, що Україна потрапила в такий «бізнес». Хтось монотонно вже 20—25 років намагається все в Україні контролювати. І поки що не видно меж цього задуму.