Голова РСУ Валентина Сімоненко:

«Навіщо такий суд, коли люди, аби до нього дістатися, повинні десь зупинятися на ніч»

Нині на порядку денному реформаторів — укрупнення храмів Феміди. Державна судова адміністрація вже розробила нову орієнтовну судову карту, однак її бачили лише «обрані». Чого чекати володарям мантій від об’єднання інституцій? Про це журналіст «ЗіБ» поцікавився в голови Ради суддів, судді Верховного Суду України Валентини СІМОНЕНКО.

«Не варто укрупнювати відразу всі місцеві суди, розпочати слід з маленьких установ»

— Валентино Миколаївно, в чому суть ідеї укрупнення храмів Феміди? Адже раніше висловлювалися думки, що мета об’єднання установ — економія бюджетних коштів за рахунок закриття окремих судів. Утім, як виявилося, фактично скоротиться тільки кількість юридичних осіб.

— Якщо говорити про те, яку суть закладала РСУ ще в 2014-му в ідею укрупнення судів, то вона така: забезпечити процесуальну діяльність суддів. Адже в нас дуже багато місцевих загальних судів, у яких штатна чисельність суддів становить 3—5 осіб. У таких установах судді не завжди можуть забезпечити розгляд справ відповідно до процесуального законодавства.

Що стосується Кримінального процесуального кодексу. Оскільки при автоматичному розподілі справ необхідно забезпечити принцип вірогідності та випадковості, то потрібно мати хоча б двох суддів, уповноважених здійснювати кримінальне провадження щодо неповнолітніх. Також повинно бути двоє слідчих суддів. Крім того, необхідна ще й певна кількість суддів, які розглядають кримінальні провадження, адже слідчі судді, які брали участь у досудовому слідстві, робити цього не можуть.

Спираючись на такі дані, ми порахували: в суді за штатом повинно бути не менш як 6—7 суддів. Тому мета була одна: об’єднати невеликі суди й забезпечити процесуальну діяльність у них. Крім того, у багатьох суддів, які призначалися на 5 років, почав закінчуватися строк повноважень. Правосуддя вони не здійснювали, тому необхідно було забезпечити розгляд справ. Тож ще кілька років тому ми думали, що вдасться швидко укрупнити суди там, де в цьому є потреба.

На жаль, зараз ідея об’єднання судів стосується не окремих установ, а всіх місцевих загальних судів. На мою думку, і ми обговорювали це питання з членами РСУ, не варто укрупнювати відразу всі місцеві суди, розпочати слід з маленьких за штатом установ, де неможливо забезпечити здійснення правосуддя. А після цього вже поступово перейти до об’єднання інших.

Водночас подумаймо, чи дійсно є необхідність реорганізувати всі суди? Звернімося до закону «Про судоустрій і статус суддів». Так, у ст.21 зазначено, що місцевими загальними судами є окружні суди, які утворюються в одному або кількох районах чи районах у містах, або у місті, або у районі (районах) і місті (містах). Тобто всі місцеві суди стають окружними. У будь-якому випадку це тягне за собою зміну назви суду.

В ст.19 ідеться про те, що суд може створюватися шляхом заснування нового суду або реорганізації (злиття, поділу) судів. Це процедура, якої варто дотриматися. Але чи потрібно її проводити щодо всіх судів одночасно? Напевно, ні.

Що стосується економії. Скорочення бюджетних витрат на першому етапі укрупнення, як мені здається, годі й очікувати. Якщо відбувається об’єднання судів, то постає питання про необхідність запровадження електронного правосуддя, забезпечення установ відеоконференцзв’язком. А все це — гроші. Згодом, безумовно, вдасться зекономити кошти, адже зменшаться витрати, наприклад на поштові послуги. Втім, на першому етапі укрупнення судів без їх зростання не обійтися.

У реформування будь-якої системи грошей потрібно вкласти більше, ніж до цього виділялося. А вже потім, після реалізації змін, відбувається різке скорочення коштів, необхідних для функціонування певної системи. Адже за рахунок запровадження прогресивних та дієвих нововведень підвищується ефективність її роботи.

— Наскільки я розумію, процедуру об’єднання храмів Феміди планують провести до кінця року, бо 31 грудня 2017-го у Президента закінчуються повноваження щодо утворення, реорганізації та ліквідації судів. Натомість вони з’являться у Верховної Ради.

— Якщо Президент до кінця року й підпише відповідний указ, укрупнення не відбудеться миттєво. Принаймні РСУ пропонуватиме, щоб це проходило поступово. Стратегія реформування судоустрою, судочинства та суміжних правових інститутів розрахована до 2020 року, тому було б цілком доречно, щоб реорганізація відбувалася саме до цього часу.

Графік укрупнення тих чи інших судів мали б затверджувати ВРП, ДСАУ та РСУ. Мабуть, недоцільно, щоб Президент в указі зазначав, до якого часу повинен утворитися конкретний окружний суд. Як показує практика, під час створення нової інституції чи виконання якоїсь процедури жодного разу не був дотриманий строк, передбачений певним законом. Адже не завжди можна передбачити, з якими проблемами доведеться стикнутися в процесі реалізації задуму.

«Потрібно розуміти, як громадяни будуть добиратися до головного офісу»

— Під час круглого столу, який недавно відбувся, представники судової влади обговорювали питання злиття установ. Ви поцікавилися в заступника голови ДСАУ Ольги Булки, навіщо укрупнювати великі храми Феміди, якщо в них уже й так працює достатня кількість володарів мантій. До вашої думки дослухаються?

— Оскільки я — оптиміст, то в мене є надія, що дослухаються.

— Звичайно, сподіватися завжди треба. Але чи консультувалася з кимось ДСАУ, чи проводила відповідні зустрічі, коли досліджувала, які інституції можна об’єднати?

— На жаль, спочатку пропозиції надавали територіальні управління ДСА. В опрацюванні ідеї укрупнення не брали участі ні судді, ні РСУ, ні, як мені відомо, Вища рада правосуддя. Зараз ДСАУ розробила пропозиції, і на цьому етапі нарешті підключаються голови апеляційних судів, місцеві суди. Аналізується, яким чином краще об’єднати установи.

Під час цього дослідження необхідно врахувати дуже велику кількість чинників, зокрема наявність транспортного забезпечення. Потрібно розуміти, як громадяни будуть добиратися до головного офісу суду, адже в Україні громадський транспорт не надто розвинений.

Ви говорили про закриття деяких судів. На мою думку, на першому етапі укрупнення цього робити не потрібно, бо людям треба якось діставатися до суду. Але завдання на перспективу — забезпечити присутність учасників процесу в залі засідань за допомогою відеоконференцзв’язку. Навіть, можливо, зробити такі точки доступу в сільських радах. Це буде дешевше, ніж їздити до суду в той же районний центр.

— Чи необхідно враховувати такий аспект, як навантаження? До речі,міжнародні експерти зауважували, що при укрупненні установ варто орієнтуватися на попит населення на судові послуги, а не на адміністративно-територіальний устрій.

— Мій досвід роботи в судах переконує: не потрібно щось сліпо копіювати у закордонних колег. За основу треба брати найкраще, проте враховувати, що в нас приживеться й ефективно працюватиме. Чи варто прив’язуватися до адміністративно-територіального устрою? Ми психологічно до цього прив’язані.

Що стосується навантаження. Так, при реорганізації судів потрібно враховувати цей фактор. Ми в РСУ постійно говоримо про необхідність вирівнювання навантаження в судах: за виконання однакового обсягу роботи судді повинні отримувати однакову винагороду.

— На які фактори зважала ДСАУ, коли розробляла нову судову карту?

— Напевно, про це потрібно запитати в голови ДСАУ Зеновія Холоднюка. До цього часу нам карту не представили. Як мені відомо, вона ще остаточно не опрацьована, йдуть консультації.

— Щось «операція укрупнення» надто засекречена. Журналістів на той захід узагалі не запросили…

— Це неправильно. Так не повинно бути. Завжди, коли ти з кимось обговорюєш певне питання, є можливість вийти на кращий результат. Час ще є, і ДСАУ готова до обговорення. Водночас потрібно активніше говорити про укрупнення.

— Уявімо, що об’єднання відбулося, з’явився центральний офіс суду та його, так би мовити, філії. Громадянин подає позов до одного з відділів храму Феміди. Автоматизована система визначила, що справу має розглядати володар мантії, який працює в центральному офісі. Хто куди буде їхати: суддя — до філії, тобто ближче до місця проживання особи, чи громадянин — до головної будівлі?

— Мені здається, що меседж, який був озвучений під час згаданого круглого столу: реєстрація справи має відбуватися тільки в центральному офісі, — хибний. Якщо мова йде про електронне діловодство, то, напевно, в кожному головному офісі та підрозділі повинна бути особа з певними функціями та рівнем відповідальності, яка матиме доступ до системи й реєструватиме документи з будь-якого приміщення суду.

Не потрібно передавати позов до головного офіса. Однин з аргументів, який наводився на користь необхідності передання документів: керівник апарату суду повинен нести персональну відповідальність, зокрема за функціонування автоматизованої системи. Так, він несе персональну відповідальність і за належне організаційне забезпечення суду, суддів та судового процесу. Але це ж не означає, що він особисто виконує всі пов’язані із цими завданнями функції. Тому питання тільки в тому, щоб у неголовних офісах були відповідальні особи, які принципово ставилися б до виконання своїх обов’язків і не допускали зловживань.

Напевно, централізувати можна будь-яку систему, але якщо на місцях особи чинитимуть так, як їм заманеться, то жоден контроль не буде ефективним. Тобто об’єктивні фактори завжди пов’язані з суб’єктивними. Це необхідно враховувати.

Ми неодноразово говорили: можна написати багато хороших законів, але якщо вони не виконуватимуться, то ніякої користі від них не буде. Так само і тут: можна створити гарну електронну систему, вдатися до централізації, однак позитивного результату від цього не слід чекати, якщо працівники на місцях не виконуватимуть своїх функцій.

Сьогодні в державі відбуваються процеси децентралізації. То чи потрібна нам судова централізація? Безумовно, ні. Укрупнення судів спрямоване на те, щоб покращити доступ громадян до правосуддя. Наприклад, до маленького суду в районному центрі надходить справа. Там працює двоє суддів, у них є конфлікт інтересів: у зв’язку із цим справу розглянути вони не можуть. Тому вона має розподілятися між суддями в іншому офісі. Той, у чиє провадження потрапила справа, повинен їхати у відрядження до іншого суду, куди громадянин подав позов, і там розглядати її.

На мою думку, це стимулюватиме і суддів, і сторін, щоб справа слухалася швидше. Їдучи у відрядження, суддя має розуміти: необхідно докласти максимум зусиль, аби за день розглянути справу.

— Але ж на відрядження потрібні додаткові кошти…

— На відрядження судді до іншого офіса витрачатиметься менше коштів, ніж на те, щоб передавати справу за підсудністю до іншого суду. Крім того, необов’язково командирувати суддю. Він може розглядати справу з центрального офіса за допомогою відеоконференцзв’язку. Таке теж можливе?

— Можливе. Проте, мабуть, не сьогодні.

— Чому ж? Сьогодні в судах є така можливість.

— Скільки ж місцевих загальних судів обладнані системою відеоконференцзв’язку?

— Всі. В кожному суді є принаймні один зал засідань, обладнаний цією системою. До речі, Україна — єдина держава в Європі, в якій усі суди забезпечені відеоконференцзв’язком. Цьому часто дивуються іноземні колеги.

Можливо, система не в усьому досконала. Нині ДСАУ закупила потужніші сервери, щоб покращити відеоконференцзв’язок, кабелі для надійнішого захисту інформації. Тобто поступові кроки в напрямі модернізації є, адже за один день чи одним махом все зробити нереально.

— Поки не запроваджене електронне судочинство, служителі Феміди будуть перевозити справу з однієї будівлі суду до іншої?

— Ні, зовсім необов’язково це робити. Документи передаються судді в електронному варіанті по захищеному каналу. Або ж суддя приїжджає до приміщення, в якому перебуває справа, і вивчає матеріали.

— Якщо колегія суддів буде сформована з представників різних офісів суду, то в якому з них розглядатиметься справа?

— Це питання суто технічне. Напевно, те, де розглядати справу, кожен колектив має вирішувати сам. Знаєте, мене інколи дивує, що ми забуваємо власну історію, в тому числі розвитку судової влади. Свого часу в нашій країні проводилися виїзні судові засідання. Як обиралося місце? Наприклад, засідання відбувалися там, де перебувало багато осіб, які були свідками в справі. Або ж за місцем скоєння злочину. Справи слухалися, зокрема, в будинках культури, сільських радах. Потім прийшли до того, щоб справи розглядалися виключно в судових залах.

Напевно, якщо суддям доведеться обирати, в якій з будівель суду, тобто в якому населеному пункті, розглядати справу, то вони повинні відповідально поставитися до цього. Треба робити вибір на користь того приміщення, до якого має приїхати більше людей, де є великий суспільний інтерес до справи, що слухатиметься.

Це вже організаційні питання, якими повинні займатися судді та працівники апарату.

— Тобто рішення прийматиметься в колективі. У зв’язку із цим хотілося б порушити тему самоврядування в об’єднаних установах, адже різні колективи мають стати одним цілим. У кожного з них свій темперамент, ритм роботи. Як їм знайти спільну мову? Як обрати керівника нового суду? Доведеться, мабуть, поступатися власними інтересами?

— Мрію, щоб судді навчилися комунікувати і погоджувати власні інтереси з інтересами колег. Адже деякі проблеми в судах виникають через те, що судді не вміють говорити один з одним. Комунікація — це не тільки висловлення власної позиції. Необхідно ще вислухати й почути другу сторону. А потім шукати спільне рішення.

«Суддів варто перевести до нових установ автоматично»

— У зв’язку з укрупненням судів кількість працівників апарату зменшиться?

— Хотілося б, аби їх чисельність збільшилася. Адже всю організацію роботи суду має взяти на себе професійний апарат. У великому суді простіше забезпечити належну діяльність апарату, ніж у маленькому, в якому працює кілька суддів.

Тому, думаю, в об’єднаних судах, в яких колектив складатиметься з десяти і більше суддів, працівники апарату відповідальніше ставитимуться до своїх обов’язків, їх єднатиме відчуття спільної справи. В інших країнах на одного суддю в середньому припадає 5—6 працівників апарату, в нас — 4.

Хтось може дорікнути: збільшення кількості працівників апарату призведе до зростання витрат на систему. Повторю ще раз: не можна провести реформу, не вкладаючи коштів. Зараз здійснюється багато заходів, мета яких — економія видатків на комунальні послуги: утеплюються приміщення, встановлюється автономне опалення. Зекономлені кошти можна буде направити на покращення доступу громадян до суду.

До речі, в майбутньому планується збудувати для судів приміщення, які відповідали б європейським стандартам. Укрупнення — це перший крок до цієї мети.

— Тобто зараз кошти вкладатимуться в центральний суд чи в окрему його філію? Інакше кажучи, в ту будівлю, яка в перспективі залишиться судом, а не буде закрита?

— Ні. Поки не будуть збудовані належні приміщення для судів, кошти вкладатимуться в усі будівлі, аби забезпечити комфортний розгляд справ як для суддів, так і для учасників процесу.

— Якщо в майбутньому двері суду зачиняться, який сенс витрачати кошти?

— А коли це — в майбутньому?

— Не знаю, але ж стратегія реформування судової системи розрахована до 2020 року…

— До 2020-го мають створитися окружні суди, як це передбачено законом, а не побудуватися нові приміщення. На це потрібні великі кошти.

— За інформацією ДСАУ, кількість місцевих судів скоротиться вдвічі, а то й більше.

— Мені здається, що ми занадто переймаємося числами. Метою укрупнення судів не може бути зменшення наявної кількості установ. Не варто прив’язуватися до чисел і ними вимірювати результат. Результат буде тоді, коли громадяни скажуть, що суд для них став доступнішим, строки розгляду справ зменшаться, судові процедури спростяться.

— Розумію, що на числах не потрібно зациклюватися, але як ставитеся до того, що ДСАУ визначила: оптимальний суддівський штат — 12 осіб?

— Напевно, ДСАУ виходила з того, яка кількість зможе забезпечити належну роботу суду. Як я говорила, за нашими розрахунками, мінімум — це 6—7 суддів. Утім, необхідно враховувати, що судді ходять у відпустки, хворіють. Тому, очевидно, ДСАУ збільшила вдвічі це число.

— За вашими словами, до цифр не потрібно прив’язуватися. То, мабуть,у деяких храмах Феміди можна залишити працювати і 9, і 10?

— Можливо. Погоджуюся з вами. Все необхідно визначати індивідуально. Наприклад, буде визначено: в суді має працювати щонайменше 12 суддів. Потім виявиться: щоб утворити суд з такою штатною чисельністю в окремому районі, громадянам доведеться подолати довгий шлях, який вимірюватиметься не однією сотнею кілометрів. Навіщо такий суд, якщо люди, аби до нього дістатися, повинні десь зупинятися на ніч.

Виникає ще й таке запитання: де створювати головний офіс суду? Так, в одному суді працює 7 осіб, а в іншому — 3. До тієї установи, де є 3 судді, дістатися легше з різних районів області. А от більший суд розташований у місті, в якому більше населення. То який суд має бути головним? Той, де краща інфраструктура, чи той, де більше населення? На мою думку, основний офіс має бути там, де краща інфраструктура. По-перше, до нього доїхати простіше. А по-друге, варто розвивати всі населені пункти в країні, навіть маленькі.

— Володарів мантій цікавить, якою буде процедура їх переведення до нових установ. Відповідно до закону у випадках реорганізації, ліквідації або припинення роботи суду служитель Феміди переводиться без конкурсу. Чи не складеться така ситуація, в якій опинилися законники з трьох ліквідованих райсудів Херсона? Їх відправили працювати не до новоутвореного Херсонського міського суду Херсонської області, а до судів, розташованих в інших містах регіону.

— Не можу гарантувати, що така ситуація не складеться. Якщо одним махом намагатися реорганізувати суди, то може повторитися «херсонська ситуація». Херсонський міський суд досі не сформований.

Думаю, що суддів варто перевести до нових установ автоматично. Це переведення в жодному разі не можна пов’язувати з кваліфікаційним оцінюванням. Мовляв, перед призначенням на нову посаду суддя має підтвердити здатність здійснювати правосуддя. В інакшому разі робота місцевих судів зупиниться. А цього не можна допустити.