Голова ВГС у відставці С.Демченко:

"Добір людей, які вершитимуть правосуддя, потрібно проводити ще зі школи"

Обіймаючи посаду голови Вищого господарського суду, Сергій ДЕМЧЕНКО очікував, що працюватиме на ній не більше 2 років — саме стільки йому залишалося до виходу у відставку. Однак через незалежні від нього обставини Сергію Федоровичу довелось очолювати суд касаційної інстанції більше 4 років. У ході інтерв’ю «ЗіБ» дізнався про причини цієї ситуації та труднощі, з якими С.Демченку довелося зіткнутися. Крім цього, він розповів про свою сьогоднішню роботу, плани щодо написання книги та примхи долі, які не дозволили йому розпочати спортивну кар’єру та вступити на історичний факультет університету.

«Ніхто навіть подумати не міг піти з хабаром до суду чи Державного арбітражу»

— Як ви уявляли своє життя в дитинстві й ким хотіли працювати?

— Якщо вважати дитинством старші класи в школі, то я бачив себе в спорті й ніде більше.

— Яким видом спорту ви займались?

— Я навчався в сільській школі, а тому говорити про якийсь конкретний вид не доводиться. Коли займаєшся спортом, то це означає, що ти і бігун, і лижник, і штангіст. Мріяв стати олімпійським чемпіоном, але я тоді не знав, що для того, аби досягти таких висот, починати займатися слід у ранньому віці. Людина, якій 16—17 років, для професійного спорту вже не підходить.

Після 10-го класу я приїхав у Київ і подав документи до Інституту фізкультури, але в мене не вистачало довідки з районного відділу фізкультури та спорту про те, які маю досягнення. Я тоді не знав, що потрібна ця довідка, а коли повернувся, то в райцентрі вже, звичайно, нікого на місці не застав і довідки не отримав. Так моя мрія зачахла. Довелося піти в трудові резерви, відправився в Тулу, де отримав кваліфікацію помічника машиніста електровоза.

Спортом я продовжував займатися. Вже конкретним видом — греко-римською боротьбою. В інститут фізкультури я вже, звичайно, не вступив, але, напевно, це було на краще. Невідомо, як склалося б моє життя, якби пішов у великий спорт.

Згодом я відслужив 3 роки в радянській армії, потрапив у тодішню Калінінську (нині Тверська. — Прим. ред.) область. На цій території під час Великої Вітчизняної війни проходили важкі бої, скрізь були сліди зраненої землі. З трави виглядали скелети хат, спалені двори. Були покинуті села. Все це навіювало сумні роздуми про життя.

Там я теж займався боротьбою, брав участь у змаганнях штангістів, велосипедних гонках, інших змаганнях.

Після служби в армії повернувся в Україну. У Чернігові саме вводився в експлуатацію камвольно-суконний комбінат, я найнявся туди на роботу і пропрацював там близько 3 років.

Далі вступив на перший курс юридичного факультету, де навчався з великим задоволенням. За мною ніколи не значилися пропуски лекцій, практичних занять, багато сидів у бібліотеці. При цьому щороку захищав честь факультету й університету на змаганнях з боротьби.

Гарні враження залишилися від викладачів. Переважно це були фронтовики. Багато викладачів отримали на війні поранення. Кандидати, доктори наук, професори, які прийшли з війни й відразу після неї закінчували юридичний факультет, писали дисертації. Відповідно, їхнє ставлення до життя та до молодих людей відрізнялося від ставлення тих, хто не знав, що таке війна. Насамперед хотів би відзначити Опанаса Підопригору, Сергія Макогона, Василя Катрича, Михайла Штефана. 

Під час навчання я був головою студентської ради у своєму гуртожитку. До обов’язків ради належало підтримання внутрішнього порядку в гуртожитку, організація святкових заходів, розселення по кімнатах.

— Коли ви йшли на юридичний факультет, то чи планували, яку спеціальність оберете після його закінчення?

— Ні, над цим не думав. Я 2 роки поспіль намагався вступити на історичний факультет, тоді мені здавалося, що можна буде більше дізнатися про життя, про історію. Але так траплялося, що 1—2 бали недобирав на вступних іспитах і знову повертався на роботу в Чернігів.

Уже на 3-ій рік подав документи на юридичний факультет. Напевно, роки підготовки далися взнаки і вступити вдалось. До початку навчання я не прагнув стати саме прокурором або суддею. Лише після 3-го курсу, побувавши на практиці в прокуратурі, міліції, суді, зрозумів, що за своїм характером більше схильний до суддівської роботи.

Пошук роботи розпочав ще на п’ятому курсі. Це виглядало так: ідемо по центральних вулицях міста і дивимося на вивіски. Написано «Головне управління», «Управління» чи «Комітет» (у якихось справах). Заходимо й запитуємо, чи не потрібна робоча сила.

Так я дійшов до будинку Ради міністрів УРСР, сучасного Кабміну. Раптом з нього вийшов мій однокурсник, який був на практиці в Державному арбітражі, й розповів, що в цьому органі звільняється одна жінка та з’явиться вакансія. Ми зайшли.

Там тоді працював нині покійний державний арбітр Семен Кузнєцов, ми з ним поспілкувались, а наступного дня я приніс йому документи. Він почитав, після цього відвів до головного арбітра Івана Корчака й запропонував узяти мене на роботу. Тому моє працевлаштування в Державному арбітражі — випадковість.

Я став консультантом в С.Кузнє­цова, сьогодні цю посаду можна порівняти з посадою помічника судді. Лише після того, як мене взяли на роботу, я зрозумів, чому підходив їм. До чверті всіх справ, які до нас надходили, були пов’язані з виготовленням та експлуатацією локомотивів, перевезенням вантажу залізницею. Це були ті питання, які я знав, оскільки раніше навчався за цими спеціальностями. До речі, С.Кузнєцов під час війни сам водив поїзди.

Із Семеном Івановичем було дуже цікаво працювати. Він був відкритим, і з нього не треба було витягувати його знання, не треба було чекати якоїсь підказки. Він сам бачив, чого я не знаю та які норми мені слід перечитати, щоб вивчити певне питання. Ми працювали у швидкому темпі, за рік розглядали 1600—1800 справ.

— Робота в Державному арбітражі — це швидше суддівська робота чи робота, ближча до діяльності держслужбовців?

— Такого поняття, як держслужбовець у сьогоднішньому розумінні, тоді не було. Функції державного арбітра на той час були такими ж, як сьогодні в судді, лише інші назви. Державний арбітраж здійснював правосуддя, приймав законні та справедливі рішення. Навіть, можливо, більш законні та справедливі, ніж потім. Тоді дисципліна була суворіша, і ніхто навіть подумати не міг піти з хабаром до суду чи Державного арбітражу. Коли суворий контроль, то не пограєшся із цими питаннями.

«Коли бачиш відданого справі керівника, то працювати  спустивши рукави неможливо»

— Чи можете ви назвати людину, яка відіграла найважливішу роль у вашому житті?

— На різних етапах траплялися гарні люди, і навіть якщо вони й не відіграли вирішальної ролі в моєму житті, то принаймні суттєво вплинули на мій світогляд. Так, у школі це був учитель фізкультури. Я брав із нього приклад, хотів стати спортсменом. Коли я навчався в Тулі на помічника машиніста електровоза, там, окрім іншого, слід було освоїти слюсарну справу. У нас був майстер Василь Іванович, який розповідав, як слід працювати, самостійно виготовляти інструменти. Він був тією людиною, яку не можна було підвести, і всі намагалися зробити точно так, як він показував.

В армії також було чимало офіцерів і сержантів, які були взірцем. Наприклад, коли нас тільки привезли в частину, розпочалися перші заняття — стройова підготовка. А була зима, сильний мороз. Молодший сержант Калабаєв вишикував нас спиною до вітру, а сам став обличчям до нього. При цьому нам наказав прив’язати вуха шапок-ушанок під підборіддя, а сам тримав їх піднятими. Я розумів, що він жалів своїх підлеглих, і проникався повагою.

З університету така людина — заступник декана О.Підопригора. Це був чоловік, якого можна було попросити про пораду або допомогу. А в Держарбітражі — це передусім С.Кузнєцов.

Пропрацювавши 5 років у Держарбітражі, я перейшов у Інститут держави і права на посаду молодшого наукового співробітника. Звідти потрапив до юридичного відділу Державного комітету з матеріально-технічного постачання. Це теж була гарна школа, і всі, з ким я там працював, залишили по собі дуже хороше враження. Найбільше ж запам’ятався голова цього комітету Павло Мостовий Це була людина таранного типу. Він працював сам і змушував працювати всіх. Близько півночі він лише йшов додому, а о 7-ій ранку вже був на роботі. І це незалежно від того, скільки паперів він ще брав із собою. Коли бачиш такого відданого справі керівника, то працювати спустивши рукави неможливо.

— Кого з історичних персонажів ви могли б назвати прикладом для наслідування?

— Коли набираєшся життєвого досвіду, то ті персонажі, які більше приваблювали, можуть стати абсолютно нецікавими. А може бути навпаки, оцінюєш людину як зрадника, а потім ставиш себе на її місце й розумієш, що в неї могло й не бути іншого вибору.

З різних боків можна оцінювати тих, кого прийнято вважати героями. Наприклад, Георгій Жуков. Можна сказати, що це великий полководець, який забезпечив перемогу у війні. Але як забезпечив? За рахунок яких людських ресурсів, скільки полягло людей?

Інша справа — солдати, які потрапили в складні умови й зуміли проявити себе, наприклад, матрос Петро Кошка. На таких людей, безперечно, слід рівнятись. Так само захоплює героїзм льотчиків, які під час Великої вітчизняної війни йшли на таран літаків противника, та інших солдат, які відзначались подвигами.

— Яких людей ви намагаєтесь уникати?

— Ще під час служби в армії я почав помічати відмінності в людях. Усі однаково одягнені, але відрізняються ходою, рухами рук. І ці ознаки я зіставляв із характером конкретної людини: хто надійний, завжди допоможе, а з ким товаришувати не слід. Таким чином, дійшов висновку, що можна подивитися на зовнішні ознаки й зрозуміти, яка людина в душі.

Потім, коли спостерігав за людьми після армії, використовував цей досвід і ніколи не помилявся. Відповідно, коли бачиш людей, які за певними ознаками здаються не дуже добрими, то краще тримати між собою та ними дистанцію.

— Чи можете ви назвати якийсь свій недолік, який вам у чомусь допоміг?

— У мене завжди був недостатньо гострий зір, і, якби він був кращий, то, можливо, я став би військовим прокурором або працював у правоохоронних органах. Однак я розумів, що медкомісія все одно не допустить до такої роботи, і тому навіть не намагався йти в ці структури. Хоча, звичайно, і бажання бути суддею переважувало.

— А яка особиста риса завжди допомагала?

— Завжди допомагала фізична підготовка. Коли людина здорова, більше того, добре натренована, вона впевнено почувається в будь-якій компанії. Їй не треба пристосовуватись. Хоча, звичайно, працювати потрібно не лише над фізичною формою, а й вдосконалювати інтелектуальні здібності.

— Якби ви могли ніколи не працювати, чим би займалися?

— На зустрічах зі студентами мені часто задають питання, чи хотів би я повернутися в минулі роки і що тоді робив би. Я відповідаю, що хотів би повернутися в молодість, але із сьогоднішньою пенсією (сміється. — Прим. ред.).

Якщо уявити, що мав би в той час достатньо грошей, аби жити так, як бажав, то, звичайно, продовжував би займатися спортом. Можливо, якийсь час подорожував би за кордоном, відвідав би ті місця, де служив у армії. Мене завжди туди тягне, і лише кілька років тому перестав снитися той час.

Напевно, викладав би. Мені подобається спілкуватись із школярами, студентами, ділитися досвідом. Хотілося б навчати не якомусь предмету, а більше розповідати про те, як улаштоване життя.

«У господарській системі люди завжди працювали і працюють напружено»

— Що важливіше в судовому рішенні: справедливість чи законність?

— Це питання для мене дуже важливе. Є загальновизнані принципи судочинства: законність, справедливість, об’єктивність, незалежність, верховенство права. Але найголовніші — це законність і справедливість.

Існує давній вислів — «Нехай впаде світ, але переможе закон». Коли я був на першому курсі й уперше почув його, подумав, що це правильно. Але потім, коли починаєш розбиратися, то виникає запитання: а чому закон повинен перемагати? Закон може бути проти народу, він може бути несправедливим.

Тому мають бути судді, здатні реалізувати принципи законності та справедливості. Але виникає запитання: якими особистими якостями вони повинні володіти? Є вимоги Конституції та закону «Про судоустрій і статус суддів» щодо цих якостей. Однак людей, які підпадають під ці стандарти й володіють певним обсягом знань, багато. Проте навряд чи цього достатньо, щоб вершити правосуддя.

Також є вимоги Вищої кваліфікаційної комісії суддів, яка дивиться на людину й визначає, яким вона буде суддею, чи не почне брати хабарі відразу після призначення. ВККС повинна розпізнати моральні якості претендента на посаду.

Мені здається, що добір людей, які вершитимуть правосуддя, потрібно проводити ще з дитинства, зі школи. Для майбутніх математиків і фізиків є класи та школи спеціального напряму. Чому ж ми так само не шукаємо людей, які від природи здатні розмірковувати, осмислювати свої та чужі вчинки, примирювати однолітків? Це вже задатки, які вказують на майбутнього суддю. Крім того, це має бути особлива людина, яка не піддається тиску, погрозам, хабарам. На мою думку, такі пошуки були б корисними, й таку процедуру слід визначити на законодавчому рівні.

— На вашу думку, що таке щастя?

— Визначити його можна по-різному. Щастя, з одного боку, — це задоволення від кожного прожитого дня. Водночас є щастя, яке можна порівняти з подвигом, наприклад, людина впродовж років важко працює, а в результаті створює винахід чи досягає чогось важливого. Звісно, в такий момент вона щаслива. Так само щасливою людину може зробити приємна випадковість.

Буває й суддівське щастя. Коли люди конфліктують і йдуть до суду, а ти знаходиш вирішення проблеми та розумієш, що це рішення справедливе, а ще краще, коли обидві сторони з ним погоджуються. Звичайно, отримуєш від цього задоволення.

— Часто буває, що обидві сторони задоволені рішенням?

— Ні, звичайно, таке буває нечасто. Особливо в теперішній час, коли підприємці не задумуються над справедливістю, бо на кону стоять їхні гроші. Для них важливо отримати прибуток, а питання чесності інколи відходять на другий план. Особливо важко знайти прийнятне для обох сторін рішення, коли у випадку поразки одна з них перетвориться на банкрута.

Проте бували й випадки, коли я оголошував рішення, і сторона, яка програвала, запрошувала відмітити його. Коли людина сидить у залі й бачить, що процес відбувається правильно, а рішення цілком об’єктивне, в неї не виникає заперечень.

Особливо приємно, коли правду в суді знаходить людина, яка працює своїми руками. Наприклад, до суду звертається фермер, в якого забрали комбайн, і він залишився без нічого. Видно, що в нього під нігтями мастило, він весь обвітрений, одне слово, трудяга. І коли постановляєш рішення, і комбайн повертається, ця людина не знає, що робити від щастя. Вона наслухалася, начиталася газет, що суд — це казна-що, і раптом рішення на її користь. У такі миті відчуваєш справжнє задоволення від роботи.

— Останнім часом суди часто піддаються критиці. На вашу думку, наскільки вона об’єктивна?

— У системі господарських судів люди завжди працювали й працюють напружено. Просто сьогодні настав такий період, коли суддів прийнято критикувати.

Тільки нещодавно завершився час активної критики народних депутатів. На одному із засідань пленуму, коли керівником ВГС був ще Дмитро Притика, Голова Верховної Ради Володимир Литвин відзначив, що зараз активно критикують парламент, але на певному етапі судді відчують цей тиск на собі. Дійсно, пройшло кілька років і так воно й сталося.

Звісно, можна говорити про окремих суддів, окремі суди, де занедбана робота. Але в цілому в судовій системі працюють люди, які бояться не те, щоб щось у когось вкрасти, а не знають, куди діватися, коли сторонній заходить у кабінет — раптом почне на стіл щось викладати.

Є й інші проблеми, з якими доводиться стикатися суддям. Сьогодні в суді першої інстанції на розгляд справи припадає приблизно 5-10 хв. Що можна за цей час зробити? Нічого, навіть якщо суддя підготовлений. Треба дати слово позивачу й доповідачу, а кожному з них 5 хв. мало. Крім цього, треба поставити запитання, уточнити якісь моменти.

«Якби я знав, що буду очільником ВГС такий тривалий період, мої дії як керівника були б дещо іншими»

— Чи очікували ви, що процес вашого виходу у відставку затягнеться і ви на кілька років довше залишатиметеся головою Вищого господарського суду?

— Звичайно, не очікував. Коли я обійняв цю посаду, мав пропрацювати на ній близько двох років, а насправді вийшло більше чотирьох. Якби я відразу знав, що буду очільником ВГС такий тривалий період, мої дії як керівника були б дещо іншими — ставив би перед собою інші завдання, які потребують довшого строку для вирішення.

У той час я потрапив у таку ситуацію, коли політики сварились між собою, а мені довелося бути між ними, оскільки не було правового механізму призначення нового голови. Правові підстави для мого перебування на посаді були, оскільки у 2004 р. Конституційній Суд в одній з ухвал указав на можливість перебування на посаді після досягнення 65 років до часу звільнення.

У 2010 р. мене все ж звільнили, але виявилося, що звільнили у зв’язку з досягненням 65-річчя, а не виходом у відставку. Зрозуміло, що різні підстави передбачають і різне матеріальне утримання. Довелося звертатись до Вищого адміністративного суду, і тільки завдяки його рішенню вдалось отримати постанову про звільнення з посади у зв’язку з виходом у відставку.

Детально про причини цієї ситуації мені говорити не хотілося б, коли людина досягає високої посади, з’являються ті, хто не задоволений її перебуванням на ній. Хоча в цілому в мене не було проблем під час роботи з двома президентами. Плідно співпрацювали у питаннях призначення суддів, збільшення штатної чисельності суддів, працівників апарату. Це були досить складні питання, тому доводилося знаходити спільну мову з державними органами. Зауважу також, що праця суддів все ж таки не залишалась без належної оцінки з боку влади. За час мого перебування на посаді голови ВГС 62 судді господарської системи отримали почесне звання «Заслужений юрист України», а 25 суддів були нагороджені державними орденами.

— Як змінилося ваше життя після виходу у відставку?

— Коли я звільнився з роботи, то рік ніде не працював. Їздив у рідне село до матері, до тещі. Бував на полюванні, на риболовлі. Займався домашніми справами. Я все-таки слюсар, а тому сам ремонтую всю сантехніку. І коли на роботу не йдеш, то дружина чекає, що все вдома полагодиш. Але все одно сидіти вдома не годиться. Так сталося, що мене зустріли знайомі науковці та й кажуть: «Як же так, доктор наук, а сидітимеш у себе в хаті й сантехніку лагодитимеш?» Мені порадили піти на роботу до Національної академії наук, і зараз я радник президента Національної академії наук Бориса Патона.

Також я входжу до двох спеціалізованих вчених рад із захисту дисертацій в Інституті приватного права і підприємництва та в Міжрегіональній академії управління персоналом. Крім цього, виношую план написати книгу про принципи правосуддя, хочу приділити увагу принципам справедливості та законності, розібравшись, чи можливо взагалі досягти поєднання цих принципів у дії. Хотілося б ще зачепити питання незалежності суду й розкрити якомога більше чинників, які впливають на неї. Це й економічні, і соціальні, і політичні фактори. Зараз накопичую матеріали, фактаж, думки різних експертів.

— Якби парламент подовжив термін роботи судді, скажімо, до 75 років чи взагалі скасував необхідність виходу у відставку в певний вік, то чи повернулися б ви на посаду судді?

— Морально-психологічно хотів би повернутись, але, якби була така можливість, усе ж відмовився б. Я практично все життя віддав цій роботі, колективу, і бути в ньому завжди хочеться. Бути разом з тими людьми, з якими працював такий довгий період, — це щастя. Але на роботу до суду знову не пішов би, тому що розхолодився — акумулювати в собі сили й увагу для правосуддя вже не так просто. Тим більше що законодавча база постійно змінюється, формується відповідно до потреб сьогодення, і часто новий закон суперечить попередньому. У часи Радянського Союзу був звід законів, і за класифікатором можна було легко все знайти, законодавство було сталим. Сьогодні ж воно більш обширне й динамічне. Часто суддя змушений читати лише частину закону, тому що все охопити неможливо. Але ж, щоб зрозуміти певну статтю, слід знати всю законодавчу базу з певної проблематики.

— Яку останню книжку ви прочитали?

— Останніми прочитав книжки Миколи Старикова «Націоналізація рубля» і «Шерше ля нафта». У них ідеться про міжнародну політику, вплив на неї, який диктується нафтовим питанням, економічні проблеми.

Читати ж багато художньої літератури зараз не дозволяє зір. А ось такі економічні та історичні книжки мене більш затягують, і їх намагаюся читати.

— Який ваш улюблений вислів?

— Не знаю чи можу назвати якийсь улюблений. В юридичній компанії я часто кажу, що юрист не має права на емоції.

Судді під час зустрічей часто скаржаться на справи, які складні з юридичного погляду і, крім цього, непрості через політичні обставини. Я завжди кажу, що найважчі справи вирішуються раптово та просто. Суддя може не знати, що робити, не розуміти, який закон має пріоритет, не спати ночами. А потім враз з’являється вирішення. В цьому немає нічого дивного, адже таке судове рішення виношене і зріле.