Керуючий партнер ЮФ Pavlenko Legal Group Олександра Павленко:

«Ми хочемо встановити правила, щоб питання не вирішувалися за допомогою валіз із грошима»

У парламенті спробували вчергове узаконити лобізм в Україні. Навіщо регулювати те, чого не регулюють в інших країнах світу, та як це зробити так, щоб захистити лобістів від звинувачень у корумпованості? Про це «ЗіБ» запитав у розробника альтернативного законопроекту, колишнього заступника міністра охорони здоров’я, керуючого партнера ЮФ Pavlenko Legal Group Олександри ПАВЛЕНКО.

 «Зараз навіть олігархи готові конкурувати відкрито»

— Олександро Сергіївно, недавно група позафракційних депутатів зареєструвала в парламенті проект закону «Про лобізм» (№5144). Це вже не перша спроба народних обранців узаконити сторонній вплив на нормотворчу діяльність в Україні. Раніше ви казали, що краще вже нічого, ніж ті документи, які пропонуються. Чи змінилася ваша думка?

— Я б не стала аналізувати цей окремо взятий проект, тому що ми подаємо зараз альтернативний, якраз той, який розроблений експертним співтовариством. Я виступаю за закон, але, якщо він непрофесійний, то ми краще без нього розберемося, як працювати. Це схожий процес виходить, як колись з медіацією, яка існує в Україні, незважаючи на відсутність регулювання.

Законопроект, про який ви говорите, як мені здається, зареєстрований для піару окремих осіб, котрі знають, що основний продукт уже розроблений та його підтримує Європейське Співтовариство. Зокрема, ми дістали схвалення в Брюсселі. Отже, мова йде про спробу команди депутатів привернути до себе увагу, перш ніж у парламенті з’явиться повноцінна альтернатива, от і все.

— У більшості країн світу лобізм не є предметом законодавчого регулювання. Навіщо Україні впорядковувати такі відносини?

— Ми обговорювали це питання з європейцями. У країнах, де спостерігається перехід від кулуарних політичних процесів до прозорих, потрібні правила. Це становлення країни та парламентаризму як явища. У нашій країні правила звикли порушувати. У результаті все, що відбувається, політизувалося й перетворилося на парламентський хаос.

Елементарні зміни до секторального законодавства викликають політичні дискусії. На тлі політики професіоналізм відходить на другий план, так завжди. Експертна думка починає втрачатись у цьому вирі, що впливає на відсутність змін узагалі або тих, які були потрібні сектору.

— Але ж ми вже маємо антикорупційне законодавство. Цього не досить?

— Створення Національного антикорупційного бюро, особлива увага прокуратури до корупційних ризиків — це чудово, але як їх виявити, коли Парламент працює з експертами хаотично, коли на засідання комітету з огляду на гласність приходить хто хоче. Хотілося б розуміти, чиї інтереси представляють ті чи інші люди на таких засіданнях, на телебаченні. Як тільки ці особи потраплять під дію закону про лобіювання, вони почнуть оцінювати свої дії, об’єктивність інформації, яку надають. Інакше Україна ризикує захлинутися у хвилі популізму, яка може потопити професійну експертизу. До речі, зараз саме це й спостерігається.

Щойно це поле буде врегульовано, просто так по ньому топтатися ніхто не посміє. Сьогодні за цим ніхто не спостерігає, і кожен може сказати, що чинить, як хоче. Тому що регулювання немає. І на питання про професійну зацікавленість можна відмовчуватися.

У лобістів буде договір, що розкриває інформацію про замовника, буде реєстр, що дозволяє відстежити їх прихід у професію. Це структурує рухи навколо парламенту й Кабміну.

— Межа між лобізмом і корупцією дуже тонка. Сьогодні це система впливу, а завтра — кумівство. Що дозволить розмежувати ці поняття? Чи не стане робота лобіста в Україні небезпечною в наш час боротьби з корупцією?

— Людям, які ризикнуть і офіційно заявлять про себе в цій ніші, в перші роки доведеться складно. На одній з конференцій ще 4 роки тому я говорила про це. Критики було тоді дуже багато. Тоді вперше ми собі дозволили про це сказати, як юридична компанія, яка виконує GR-проекти досить давно в тому числі. Нас тоді всі критикували на тому заході, але через тиждень дві юридичні компанії на своїх сайтах заявили про появу GR-практики. Це було дуже показово, оскільки не можна не визнавати того, що вже існує. Це, до речі, логічно для юридичної роботи, і ми не боїмося про це заявити.

Працюємо на стику галузей «юриспруденція — право — політика». Неможливо створювати секторальне законодавство в країні за допомогою політичних інструментів, але без заявки бізнесу. Між ними має бути зв’язка. Вийшовши з Уряду, я повністю усвідомлюю, що він не в змозі самостійно, без комунікації з бізнесом породити новий пласт законодавства й регуляцій. Інакше це буде тотальне закручуванням гайок, тому що пострадянська держава (так історично склалося) діє або за принципом фіскальності й лише стягує, не даючи нічого натомість, або за принципом санкційного уряду, в якого весь час є претензії до бізнесу.

Між владою та бізнесом має бути діалог і його треба буде вести професійно, знаючи закони існування обох сторін. Для цього потрібні люди, які розуміють, як працюють ті та інші. Юристи, особливо ті, хто вже має школу практики, підходять на цю роль  якнайкраще. Важливо також перебувати у близькості до політичних процесів історично, як ми, коли ти знаєш як ті чи інші процеси дійшли сьогодення, хто з персоналій вже задіяний у певних тематиках протягом років. Ми говоримо про створення нових регуляцій, нових постанов Кабінету Міністрів, наказів міністерств і законопроектів. Такі проекти, наприклад, ми ведемо з 2004 року, тому розуміємо регламенти, процедури, як їх не порушити. До речі, багато чого з того, що зараз робить Уряд, ризиковано з погляду регламенту. Якщо лобісти з юридичним фахом відпрацьовують певну постанову, то вони ніколи не допустять, щоб вона йшла через Кабмін із порушенням регламенту. Це зниження ризиків оскарження для сектору та конкретного замовника.

У лобіста два основні завдання — зробити так, щоб бізнес і влада домовилися ідеологічно та вкладали в поняття один і той самий зміст, а потім виписати це на папері з подальшим просуванням. І тут, звичайно, навички юриста як парламентера та знавця букви закону надзвичайно важливі. Ми хочемо встановити правила, щоб питання не вирішувалися за допомогою валіз із грошима.

«Хочу, щоб була така регуляція». Як правило, це бажання одного магната, який є на ринку монополістом. У лобіюванні такого бути не може: ми відстоюємо секторальні інтереси. Лобіювання не бере за предмет індивідуальний запит, який дасть перевагу комусь одному на ринку.

У цивілізованому світі лобіювання працює з групою інтересів. Як це було із законом про телекомунікації колись в нашій країні, коли сектор зібрався і зняв конкурентні претензії до гравців усередині ринку. Як наслідок, з’явився закон, який відрегулював ринок і встановив правила конкуренції.

Насправді бізнес хоче грати за правилами, тому що саме вони гарантують стабільне зростання. Україна втомилася від кулуарних ігор у веденні бізнесу. Зараз навіть олігархи готові конкурувати відкрито, тож момент для появи лобіювання настав найбільш відповідний.

«Лобіст повинен бути поза політичною ідеологією та мати можливість доступу до усіх саме у статусі експерта»

— Якою кваліфікацією та особистими якостями, на вашу думку, повинен бути наділений лобіст? Як такі вимоги мають бути виписані в законі?

— Для лобіювання юриспруденція — бажана кваліфікація, але ставити таку вимогу до лобістської діяльності законодавчо — це все одно, що ставити вимоги до того, яким повинен бути топ-менеджер. Такі речі не можуть бути виписані в законі. Це питання успішності. Ми всі працюємо, але хтось — успішніше за інших.

Передусім лобіст повинен мати досвід проходження владних коридорів. Потрібно не знати, як це працює збоку, а пройти цю кухню. І справа тут не у зв’язках, а в розумінні побудови процесів. Безліч гарних ідей нині запускаються неправильними каналами просування, у медіа закидаються хибні меседжі. Звучать вони адекватно й об’єктивно, люди їх розуміють, але до результату це не приводить. Коли ти вийшов з влади, то знаєш, де варто тиснути, а де треба рухатися на «м’яких лапах». Це якості парламентера, урядовця цивілізованих демократичних систем, помножені на досвід і регулярну оцінку політичних тенденцій.

Сьогодні можеш зробити ставку на одну фракцію, завтра — на іншу. За тим самим проектом. Крім відчуття політичного поля, лобіст повинен бути поза ідеологією та мати змогу зайти до всіх у статусі експерта, якому довіряють.

Для мене було дуже важливо зберегти імідж юриста, перебуваючи при владі. Не стати політиканом. Там, де починається політика, на право заплющують очі, але успіх юриста у владі саме в тому, щоб вести переговори з погляду об’єктивності і правової системи. Якщо грати в політику, лобіювання перетвориться на лобізм, який перетвориться на корупцію.

Потрібна грамотність з погляду регламенту, процесуальної норми, зв’язку з медіа. Спочатку часто формується громадська думка, а вже потім ідея потрапляє у владний коридор. Особливо — якщо вона настільки радикальна, що її побояться відразу взяти для опрацювання.

Вийшовши з МОЗ, я згадую фармринок, він дуже жорсткий, але, коли ми говорили про секторальних інтереси, за стіл сідали противники й домовлялися із нами та між собою про спосіб регулювання. Бізнес в Україні втомився від «політичного чемпіонату». Ось один добіг, присутній у парламенті за рахунок когось, у нього є бажана регуляція. Наступного разу добіг хтось інший, і весь ринок знає, що поки ВР засідає, у цього гравця на ринку перевага.

Тенденція нині така, щоб корупція в цьому розумінні відходила. Натомість лобіювання передбачає інструменти для експертного співтовариства, до якого змушені будуть дослухатися можновладці. Експерти легально братимуть участь у засіданнях комітетів, висловлюватимуться згідно з регламентом, і їхні висловлювання затьмарять депутатів, які просувають якісь індивідуальні речі для когось одного. Зараз засідання комітетів проходять так, що встають експерти і говорять очевидне, депутати на все це заплющують очі й голосують інакше. Тому що законодавчо вони не мусять дослухатися до експертних поглядів, вони не бояться голосувати всупереч експертизі та логіці певного сектору економіки, їх ніхто не контролює щодо суті роботи, та й щодо форми також.

— Що примусить їх дослухатися? Новий закон?

— Те, що ми передбачили в своєму проекті й чого немає в документі, про який ви запитали на початку, — перш за все це зміни в Регламенті Верховної Ради. Лобісти зможуть подавати заявки на присутність на засіданні комітету, і їх зобов’язані будуть вислухати.

Зараз голови комітетів можуть замовчувати відповідні висновки, просто навіть їх не оголошувати на засіданнях. Таким чином, депутат потрапляє в лещата, якщо йде врозріз із експертною думкою, для когось проводячи в життя очевидну дурість. А дехто голосує лише через дружнє прохання проголосувати, а не галузеву експертизу, яка, до речі, буде згідно з нашою ідеєю приєднуватися до законопроекту, розміщеного на веб-сайті парламенту. Депутат, натискаючи кнопку, буде розуміти, що, можливо, вже завтра йому потрібно буде обгрунтувати й пояснити свою позицію суспільству.

— Як вестиметься діалог між бізнесом і владою?

— Прошарок людей забезпечуватиме цей діалог день у день в експертних висновках, у поданні до парламенту, в Кабмін, обкладатиме будь-яку проектну постанову висновками, які взагалі не дають можливості її прийняти або, навпаки, дозволяють лише її прийняти. Це легальна робота.

Сьогодні, якщо хтось хоче протягнути якусь постанову, він тихенько звертається, куди йому треба, витягує висновок якого-небудь сумнівного експерта, а потім постанову ухвалено, а реальні експерти залишилися обіч. Коли на засіданні комітету, наприклад, устають хлопчики й дівчатка, котрі мають відношення до якихось грантових структур, і розповідають таке, що адекватний експерт, який поважає себе, ніколи не дозволить собі сказати, виникає запитання: звідки ці сумнівні люди там узялися? У них є бюджети, але немає рівня експерта. При цьому вони бігають телеканалами та ефірами й нищать нормальне русло регуляції в зародку. Зараз нам нічого їм сказати в ефірі, але, як тільки запрацює правове регулювання, ми зможемо поставити питання про якість запропонованої ними експертизи і про те, на кого вони працюють.

Влада не завжди може оцінити рівень експертизи в наш час, коли той, хто більше кричить, і потрапляє в кабінет, але так бути не повинно і так буде недовго. Я переконана, що більшість таких громадських діячів не реєструватимуться в реєстрі лобістів, тому що це вимагає відповідальності, і грантами їм більше не прикритися.

«Консалтингові компанії, що працюють в окремих секторах, зможуть заявити про себе на новому ринку»

— Згідно з нормами проекту №5144 Мін’юст має створити єдиний реєстр лобістів, причому останні платитимуть не лише за реєстрацію в ньому, а й за підтвердження відповідного статусу. Як ви оцінюєте таку пропозицію?

— Не підтримую шляху, взятого за основу в цьому законопроекті. На самому початку впровадження лобіювання цей радикалізм ні до чого не приведе. Такі речі, як офіційне ведення реєстру Мін’юстом і плата за реєстрацію відштовхнуть експертів від виходу на цей ринок послуг. Ми не повинні відразу ж зарегулювати те, чому в країні ще не дали ходу.

Ми у своєму законопроекті прописали ведення реєстру самим парламентом. Орган, який варто структурувати в контексті роботи з лобістами, — це перш за все Верховна Рада. Є регіональні органи, місцева влада, але, якщо все це відразу запустити в роботу так, як влаштовано у світі, ми створимо хаос, в якому захлинемося. Ось чому ми пропонуємо спершу взяти за основу парламент, який і вестиме реєстр лобістів, котрі прийняли рішення офіційно заявити про себе, але спершу за заявочним принципом та без оплати.

Для того щоб потрапити в реєстр особи, котрі відповідають критеріям реєстрації, офіційно відкриватимуть дані про компанію, її засновників, а з часом — про прибутковість від лобістської діяльності. Вони отримають офіційний доступ до Верховної Ради й можливість стати впізнаваними на ринку лобістів. У той же час вони зможуть продовжувати роботу у сфері консалтингу, мати ті ж КВЕДи в податковій, реєструватися як ТОВ. Тобто з погляду бізнесу основа їхньої діяльності, зокрема й організаційно-правова форма, не зміниться.

Ми передбачили оновлення профайлу в реєстрі раз на рік. Якщо компанія вирішить припинити діяльність, вона зможе просто не подавати документів заново. Також можна буде вказати в реєстрі сфери інтересів. Отже, консалтингові компанії, що працюють в окремих секторах, зможуть заявити про себе на новому ринку.

Ми обговорювали з європейським офісом Transperency International, як упроваджуватимемо реєстр, і вони радили обійтися без обов’язковості: заявковий принцип і ніяких санкцій за те, що людина туди не ввійшла. Це перший етап, він повинен дати змогу відфільтрувати тих, хто реально хоче працювати в професії, від тих, хто бажає залишатися в корупційному полі. Через кілька років з’являться санкції за роботу без реєстрації в реєстрі, але, якщо зробити це відразу, ніхто не стане реєструватися.

Подивіться, до чого призвело посилення правил в адвокатурі, в нотаріаті. Щоб ухвалити рішення, варто не просто бути в професії, у ній потрібно попрацювати. Проте залишаться, звичайно ж, тільки ті, хто дійсно хоче цим займатися.