Мирослава ГОНГАДЗЕ: «Коли я вперше побачила Георгія, то зрозуміла, що це моя доля, що це назавжди

Але за життя сказати йому про це так і не встигла»

За всіма канонами професії журналіст зустрічається з політиком для того, аби дізнатися про його думку щодо політики і не тільки й потім донести її до своїх читачів чи глядачів. Журналіст намагається зрозуміти і розкрити думку політика, а політику, як правило, байдуже, яка думка про нього та його позицію склалася в журналіста. 21 квітня вперше розмова журналіста і політика йшла про журналіста, журналістику і, звісно, політику. Але роль журналіста взяв на себе полі-тик — лідер Християнсько-ліберальної партії України Леонід Черновецький, який зустрівся з Мирославою Гонгадзе — нині кореспондентом «Голосу Америки» у Вашингтоні, вдовою журналіста Георгія Гонгадзе.

За всіма канонами професії журналіст зустрічається з політиком для того, аби дізнатися про його думку щодо політики і не тільки й потім донести її до своїх читачів чи глядачів. Журналіст намагається зрозуміти і розкрити думку політика, а політику, як правило, байдуже, яка думка про нього та його позицію склалася в журналіста. 21 квітня вперше розмова журналіста і політика йшла про журналіста, журналістику і, звісно, політику. Але роль журналіста взяв на себе полі-тик — лідер Християнсько-ліберальної партії України Леонід Черновецький, який зустрівся з Мирославою Гонгадзе — нині кореспондентом «Голосу Америки» у Вашингтоні, вдовою журналіста Георгія Гонгадзе.

«Він хотів, щоб люди знали правду»

— Я вперше в житті беру інтерв’ю, і для мене це подвійно приємно, тому що сьогоднішня зустріч є дуже важливою для моїх співгромадян і дуже багато про те, що зробив ваш чоловік, хотілося б розповісти читачам.

Перше, про що я хотів би запитати: як ви, така сильна і красива жінка, познайомилися з Георгієм?

— Познайомилися ми дуже незвичайно. Я тоді працювала юристом у молодіжному відділі Львівської державної обладміністрації. Георгій звернувся до нас за допомогою, оскільки хотів відкрити у Львові центр грузинської культури. Я його побачила й відразу зрозуміла, що це моя доля, що це назавжди. До речі, за життя я йому цього так і не сказала.

— Коли це було?

— Це було десь на початку червня 1991 чи 1992 року. Я якраз повернулася з Криму.

— Ви побачили його й відразу зрозуміли, що це він?

— Так, я відразу зрозуміла, що це він. Я допомогла йому відкрити цей центр грузинської культури, зареєструвати документи...

Тоді він був режисером, знімав фільми про грузинську культуру, грузинське мистецтво. В нього було бажання зробити так, щоб люди розуміли один одного, розуміли, наскільки глибокою є грузинська культура, і щоб обидві культури доповнювали одна одну.

У нього завжди були нові ідеї: ми відкрили інформаційний грузинський центр у Львові, він почав знімати документальні фільми, з якими я йому теж допомагала, показував ретроспективу грузинського кіно по львівському телебаченню… Потім уже тут, у Києві, на центральному телебаченні пробував. До речі, я нещодавно була у Львові, і мама Гії показала мені старі кадри, коли батько Георгія приїхав до Львова, привіз із собою ці фільми і їх показували по львівському телебаченню.

— А як вам Грузія?

— Я закохана в Грузію!

— Знаєте, адже у мене дружина теж — грузинка. І в нас, очевидно, багато спільного.

— Так, так.

— Георгій був патріотом Грузії чи України?

— Він був патріотом обох держав. Він говорив: «Грузія — це моя мама, а Україна — це моя кохана людина».

— Він розмовляв українською?

— Так, і грузинською, і українською. Звичайно, він говорив і російською, але російську не любив, я не знаю чому. Хоча він і навчався в російській школі у Тбілісі, але в особистому спілкуванні використовував українську. Мені це було дуже приємно, оскільки я все ж таки щира українка.

— Чого він найбільше в житті хотів?

— Це дуже складне питання. Найбільше він хотів створити колектив однодумців. Він хотів, щоб люди говорили правду, щоб він міг чесно жити й чесно працювати.

Його, наприклад, дуже турбувала п’яна молодь на вулицях. Він постійно, повертаючись додому, говорив: «Чому вони не відстоюють цей народ? Чому в 14 років діти прямо на вулицях п’ють пиво, якісь алкогольні напої?»

Зрозуміло, що його турбували і глобальні політичні питання, тому він і займався журналістикою. Він хотів, щоб люди знали правду, могли оцінювати те, що відбувається, користуючись чесною інформацією. У 1994 році доносити до людей правду було простіше, потім усе змінилося в гірший бік. Тоді ми ще могли щось відкрито говорити, робити матеріали, які стосувалися серйозних тем — корупції як на регіональному, так і на центральному рівні влади.

Уже до 1996 року ми відчули, що ситуація складна. Складна з погляду можливості робити свою роботу чесно. Пам’ятаю, в 1996 році у Георгія на Другому національному каналі була аналітична програма «Вікна+», програми «Вікна», «Вікна у світ». Усього ми зробили 40 програм.

Був матеріал про «дніпропетровський клан», про Президента та його оточення. Ця програма вийшла в понеділок. У цей час Кучма був на відпочинку в Закарпатті, і йому цю програму показали по каналу телевізійної компанії «Міст». Біля нього в той момент зібралася, мабуть, уся найвища львівська, й не тільки, чиновницька верхівка. І Кучма, як на те, бачив цю передачу. Наступного ранку, у вівторок, я вперше всією душею відчула реальну небезпеку, я відчувала…

— У вас завжди було відчуття небезпеки, коли Георгій виступав проти влади?

— Звичайно, було. Я постійно говорила Георгію, щоб він був спокійнішим, акуратнішим. Чому інші можуть виходити з нормальними, звичайними матеріалами, а ти постійно відволікаєшся на якісь проблеми? Чому так трапляється?

Але він не міг продаватися, не міг погодитися на інші умови, він цього не міг робити через свій характер. Зрозуміло, я сильно турбувалася, хоча розуміла, що по-іншому він не може. Він виріс у вільній країні, в Грузії. Так, це не була вільна країна в повному розумінні цього слова, але це була вільна по духу країна. Його батько був вільною людиною, свобода була у нього в крові, і я не могла його обмежити.

— А ви відчували в ньому якусь велич?

— Так. Він був лідером. Якщо чесно, він був неформальним лідером. Навколо нього завжди збиралося багато різних людей: спочатку художників і філософів, потім — журналістів, і він завжди вів їх за собою. І для мене він був таким самим, я тягнулася за ним, я в нього дуже багато чому вчилася. Кожен день мого життя з ним — це таке зростання!

Я не можу сказати, що я його бачила на якомусь певному місці, але в багатьох випадках він був у перших рядах.

Вчора (20 квітня. — Прим. ред.) я зустрічалася з міністром закордонних справ Грузії Саломе Зурабішвілі, й вона сказала, що бачить у Георгії символ українсько-грузинських відносин. І це правда!

«Його смерть змінила Україну»

— Чи було в нього передчуття близької смерті?

— Так. У липні він кілька разів казав мені, що я відповідальна за наших дітей… Він узагалі останні місяць-півтора дуже багато часу проводив з дітьми, почав навчати їх англійської та грузинської мов.

Навіть в останній день, у суботу, перед зникненням, я саме їхала проводити семінар, то розбудила його зовсім рано і кажу: «Георгію, ми вже йдемо». Він запитує: «У нас не буде уроку?». «Розумієш, нам треба йти». «Ні, урок ми мусимо провести». Він устав і провів з ними урок. Щовечора і щоранку це робив.

У мене було таке передчуття, що він очікує чогось. Я не могла зрозуміти, чого саме, а потім, згадуючи останні дні, все аналізувала. До того дня я просто не звертала на це увагу. Мене це трошечки дивувало.

Але мені здається, що він щось відчував. Проте він не боявся смерті. Це мене навіть лякало. Кажуть, що тільки божевільний не боїться смерті. Але він був обсолютно нормальною людиною і любив життя. Він пройшов три війни, був у Афганістані, був у 1991-му під час війни в Тбілісі, 1994 року знімав документальний фільм про Грузію, і знову-таки потрапив під вогонь війни…

— Ви в цей час були разом з ним?

— Ні в Грузії, ні там, на війні, я з ним не була. Про цей період було багато публікацій. Він поїхав знімати фільм, потрапив у оточення і на несправному літаку вилетів з оточення, був поранений. Я лише його виходжувала довго. В нього були поламані руки, голова поранена, осколок у грудях. Він три місяці нічого не міг робити, абсолютно нічого не міг їсти.

Мені довелося дуже багато чого пережити. І все-таки я дуже щаслива людина. Бо він був дуже глибокою людиною. Глибокою за своїми душевними характеристиками, за силою інтелекту. Я щаслива, що в мене був такий чоловік, що я любила. І хоча сталася така трагедія, я відчуваю себе щасливою.

— Ви не схожі на жінку, яка не впливає на свого чоловіка...

— Він робив лише те, що вважав за потрібне. Я намагалася коригувати його дії, але він був мотором. Я могла йому підказувати, оберігати. Я завжди дивилася, що відбувається довкола. Він цього не бачив, бо захоплювався своєю новою ідеєю і розвивав її. А я намагалася створити йому максимально комфортні умови для того, щоб він досягав своєї мети. Я вважала, що це була правильна позиція.

Я дуже жалкую, що в останній період нашого життя я втратила близький контакт із ним, бо народилися діти, одразу двоє, і було справді складно. Я перестала відчувати, що навколо відбувається. Мені справді здається, що, якби я продовжувала так сильно його оберігати, нічого б не сталося.

— Оберігати в тому сенсі, що утримувати його від різких виступів?

— Ні. Річ у тім, що він не зважав, що про нього говорять, не звертав увагу на оточення. А це треба було робити. Якщо робиш новий крок, не треба забувати про це. Він, на жаль, настільки захоплювався досягненням мети, що мало звертав уваги на підводні течії. В такому розумінні я мала б його оберігати.

— Напевне, мільйони людей в Україні вважають вашого чоловіка героєм. До цих людей належу і я. Я вважаю Георгія величним героєм, оскільки він багато зробив, аби сьогодні Україна стала більш вільною країною. Але якщо його можна було б зупинити, він був би іншою людиною…

— Я розумію, що, напевне, це була його доля, до якої він свідомо йшов. Пам’ятаю, в інтерв’ю на радіо «Континент» він сказав «Я грузин, але готовий померти за Україну». І в мене було таке відчуття, що він рано чи пізно мав зробити щось таке, що переверне Україну, світ. Це було його завданням, покликанням. І мене завжди не полишало відчуття, що щось кардинально зміниться. Це сталося, на жаль, через його смерть, але це змінило Україну.

— Він був на 100% великою людиною, таким, як я перед цим казав. А ким узагалі ви його бачили, ким би він став, якщо б не сталася ця жахлива трагедія? Про що писав би?

— Він був би вічним опозиціонером.

Георгій завжди казав, що журналісти — це совість народу, дзеркало демократії. Він би і сьогодні критикував владу за її помилки і не став би з цим миритися. Звичайно, ми можемо мовчки очікувати змін, намагатися з розумінням ставитися до складнощів цього перехідного періоду. Бо ми хочемо, аби ця країна змінилася.

Проте, на мій погляд, неправильно заплющувати очі на помилки, тому що, говорячи про певні проблеми, ми насправді показуємо людям, владі, що є моменти, які потребують вирішення. Я належу до тих людей, які вважають, що насправді краще бачити ці проблеми, ніж заплющувати на них очі. Вирішувати проблеми, а не намагатися їх не помічати й не робити нічого.

— Може, президентом?

— Він був надто твердим, безкомпромісним, аби бути президентом. Хоча я про це думала і вважала, що в майбутньому він міг би стати президентом Грузії.

— Чому не України?

— Ні. На мою думку, він би був швидше лідером, можливо, моральним лідером вільних людей. Він би вів людей за собою. Це — найімовірніше.

— Чи змінилася, на ваш погляд, Україна відтоді, як пішов із посади Кучма?

— Україна змінювалася з 2000 до 2004 року. Вона змінилася поступово за 4 роки. І поштовхом до цих змін стала смерть Георгія. І змінився менталітет людей.

Спочатку невеличка кількість людей зрозуміла, що треба воювати за свої права, потім їх ставало дедалі більше і більше. Змінився менталітет, люди повірили у свої сили, і ця влада вже ніколи не зможе бути такою, якою була влада минула. Бо ці люди вже не такі, як були. Це був дуже складний, тривалий процес. Але я вважаю, що цей Рубікон Україна перейшла.

«Я хочу бачити своїх дітей вільними»

— Він багато часу проводив у колі сім’ї?

— З 1992 до 1997 року, поки я не народила, ми працювали завжди разом. Тому поняття «сім’я» і «робота» для нас були неподільними. Потім народилися діти. Комусь треба було бігати, комусь треба було сидіти з дітьми.

— Ви не шкодуєте про те, що ваше життя склалося таким чином?

— Ні, я дуже щаслива людина. Я не знаю, чи зустріну коли-небудь у житті ще таку людину, як Гія. За силою характеру, за любов’ю до людей, за життєвою енергією, за розумом рівних йому я не зустрічала.

— Ким ви бачите своїх дітей?

— Вільними людьми, які роблять тільки те, що вони хочуть робити, що вони люблять робити. Я бачу їх людьми, які зможуть реалізувати свої задуми і бажання. Але я не хочу, щоб вони були залежними від когось.

— Ви б хотіли, щоб ваші діти були такими самими, як їхній батько?

— Звичайно ж. Я стараюся їх виховувати саме такими, але водночас хотіла б, щоб вони були раціональнішими. Думаю, що цей раціоналізм вони успадковуватимуть від мене. Головне, щоб від нього в них був цей дух свободи.

— Цю свободу в дітях можна виховати тут чи все ж таки краще, наприклад, у США?

— В Україні зробити це дуже складно. Тут дуже нерівне, дуже закрите, «підкилимне» суспільство. Воно — не чисте. В Україні свобода — це дуже великий привілей. Тут дуже важко добитися справжньої незалежності.

Мені, наприклад, пропонували балотуватися до парламенту, але я відмовилася. Коли я зможу чесно заробити якісь кошти, які дозволять мені відчувати себе спокійно, коли я не боятимуся, що я щось не так зробила, тоді я зможу подумати про те, щоб робити якусь політичну кар’єру.

Але тепер я виїжджаю з цієї країни. З країни, де за якісь помилки, яких, вважаю, кожен може в житті припуститися, можна посадити будь-кого. Один здає квартиру і не платить податки, інший одержує зарплату «в конверті», щоб не платити податки… Ця система, чесно кажучи, мене дуже дратує.

— Чому, по-вашому, це відбувається?

— У 1991 році, коли Україна одержала незалежність, люди не були готові до свободи. Вони 70 років жили під владою тоталітарного режиму й не розуміли, що з цією незалежністю робити. Вони чекали лідера, який буде ними керувати.

Коли прийшов Кравчук, він не встиг нічого ні розвалити, ні побудувати. Коли ж прийшов Кучма, він відчув, що він пан і господар цієї країни. Й розпочав цю країну просто підлаштовувати під себе, під свої мізки, під своє уявлення про те, як повинне існувати суспільство. Але посткомуністи не розуміють, що таке свобода у принципі. І Кучма будував цю систему 10 років. Іншого люди просто не знали.

Нині я можу тільки молитися, щоб люди, які тепер прийшли до влади, змогли вистояти. Їм буде дуже важко щось побудувати.

Я дуже задоволена, що 5 місяців тому люди вийшли на вулиці. Я пишалася своїм народом, тому що зрозуміла, що в його менталітеті відбулися все ж таки якісь зміни. Люди зрозуміли, що за свої права потрібно боротися. 4 роки нашої, і моєї зокрема, боротьби під гаслом «Україна без Кучми!» не пройшли даремно. Люди нарешті зрозуміли, що так більше жити не можна.

«В операції щодо знищення мого чоловіка було задіяно 40 міліціонерів»

— Ким ви особисто себе відчуваєте? Кого б ви хотіли критикувати?

— Це складно. Я б нікого не хотіла критикувати. Я б хотіла допомогти своїй країні тим, чим можу. Зараз я живу в Сполучених Штатах, у мене є дуже добрі зв’язки, до мене прислуховуються. Якщо ж у мене буде така нагода, якщо розслідування справи вбивства Георгія завершиться, можливо, я повернусь і зможу зробити щось тут.

Я розумію, що там, де народився, там і знадобився. Це — моя країна, і саме тут я можу бути корисною. Поки що, на жаль, головна моя мета — довести справу розслідування вбивства Георгія до кінця.

— Ви вважаєте, що це краще зробити, перебуваючи в Америці?

— Моє повернення в Україну буде сприйматися як своєрідний символ довіри до влади. Поки що розслідування не завершено, і за вбивство Георгія, як, до речі, і за таке «розслідування», ніхто не отримав покарання. Тому краще поки що залишитися в США.

— Ви не знаєте, хто вбив вашого чоловіка?

— Чому ні? Я весь час називаю їхні імена. Я не знаю, хто конкретно вбив, бо міністр внутрішніх справ повідомив мені, що загалом в операції щодо знищення мого чоловіка було задіяно 40 міліціонерів. Уже дають свідчення водій, який перевозив Георгія, міліціонери, які били і вбили його. Тобто ті, хто був причетний до цієї частини операції, вже відомі, хоча я не знаю їхніх прізвищ, бо не бачила файлів.

Друга частина людей, причетних до цього вбивства, — це відомі імена, які звучать на плівках Мельниченка. Це — Леонід Кучма, Володимир Литвин, інші люди…

— Як виконавця цього замовлення називають Юрія Кравченка...

— Кравченка вже нема. Але я б не вважала його лише виконавцем, бо він був проміжною ланкою між замовниками і виконавцем, яка отримувала замовлення й давала наказ на його виконання. Те, що його вже немає в живих, дуже ускладнює все…

— Ви вважаєте, що обрання Президентом Віктора Ющенка сприятиме швидшому завершенню розслідування?

— Думаю, так. Учора (20 квітня. — Прим. ред.) я була в нього. Я вважаю, що Віктор Андрійович — чиста людина. І головне, аби його не використовували. Бо є ризик того, що його можуть використовувати нечесні люди. Навіть під час моєї зустрічі вони намагалися відірвати Віктора Андрійовича від нашої розмови.

Я весь час багато кого порівнюю з Георгієм, і Віктор Андрійович мені чимось нагадує його деякі риси. Він щиро вірить у Бога, пропускає все через свою душу. І це правда. Бо багато хто прикидається, а насправді не вірить.

І я боюся лише одного — аби Віктора Андрійовича не використовували у своїх цілях.

— Як вам нова влада в Україні?

— Якщо врегулювати цю систему так, як говорить про це Віктор Андрійович, якщо намагатися дати більше свободи і менше контролювати, можливо, це станеться. Зараз такий період, коли треба зламати саму систему. І це найважче.

— Про що ви говорили під час зустрічі з Президентом? Скільки часу тривала розмова?

— Спочатку сказали про 10 хвилин, потім — про 20. Ми розмовляли хвилин 45. Заходили кілька разів його помічники, казали, що немає часу, Юлія Володимирівна чекає. Тому було дуже складно.

Головною темою для мене, звичайно, було розслідування вбивства Георгія. До цього часу я не мала нагоди поспілкуватися з ним, ми лише віталися. Він казав: «Приїжджайте додому». І я приїхала, бо хотіла серйозно поговорити.

Я вислухала його думки, його позицію і зробила певні висновки про те, що мені робити у цій ситуації. Цікава була розмова.

— Із цієї розмови ви упевнилися, що вбивство буде розкрито?

— Звичайно, тому що вбивство Георгія — це політична справа. Спочатку вона була кримінальною, потім — політичною. І розслідування стало початком політичної боротьби. Тобто в ній присутні дві невід’ємні складові — політика і кримінал.

«Кучма, побачивши мене, заметушився і втік»

— Хто, на вашу думку, може гальмувати процес розслідування?

— Напевне, ще залишилися при владі люди, які були причетні до цього вбивства. Думаю, цим людям це не вигідно.

Якщо, наприклад, узяти до уваги записи, зроблені в кабінеті Президента, напевно, там будуть фігурувати розмови дуже багатьох політиків. «Справа Георгія» — не єдиний злочин тієї системи. Тому це розслідування є дуже складним. Якщо копнути глибше, можна такого накопати, що комусь буде дуже соромно. Тому навколо розслідування і відбувається певна політична гра.

Віктор Андрійович мені обіцяв, що доведе цю справу до кінця. Поки що в мене немає підстав йому не довіряти.

— Ви взагалі довіряєте записам Мельниченка?

— Довіряю. Я слухала ці записи, з абсолютною впевненістю впізнаю голоси. Там чутно все — коли двері відкриваються, закриваються, коли хтось заходить чи виходить, які люди були присутні в цьому кабінеті. Тому в мене, в принципі, немає жодних підстав не довіряти цим записам.

— Ви особисто знайомі з Мельниченком?

— Так, я з ним знайома. Але в цій ситуації вважаю, він є принциповим, важливим свідком, а його матеріали — це дуже важливі докази для слідства.

— Які відчуття залишилися у вас після всього, що сталося з Георгієм?

— Вже після вбивства Георгія, коли я була на похороні, мені було важко це пережити. Там були Литвин, Кравченко, інші люди… Президент Кучма підійшов до них, але, побачивши мене, заметушився і втік. Я думаю, що не дарма.

— Чи не намагалися ви зустрітися з Володимиром Литвином?

— Така нагода була під час його візиту в США. Я попросила Литвина пояснити його причетність до вбивства мого чоловіка. Він, звичайно, не відповів, почав ухилятися від розмови. Так, я б хотіла з ним поговорити, зрозуміти для себе певні речі, але… Я навіть намагалася організувати зустріч із Литвином через впливових американських політиків, але він не пішов на це.

Взагалі, я вважаю, що треба говорити з усіма. Коли з людиною зустрічаєшся, говориш, то й починаєш її краще розуміти. Але я впевнена, що деякі люди не хочуть цього робити, бо відчувають свою провину, знають у чому вони винні.

— З ким із прокурорів ви працювали?

— Звичайно, я з усіма працювала. Піскун, Потебенько, знову Піскун. Я дуже багато з ними зустрічалася. Не зустрічалась лише з Васильєвим.

— Чи збираєтеся ви повернутися в Україну після завершення розслідування, коли всіх винних у вбивстві вашого чоловіка буде покарано?

— Це принципове рішення. Люди повинні зрозуміти, що зло наказуємо, що за злочин треба відповідати. Коли люди відчують ці зрозуміють, тоді справді Україна зміниться.

Люди повинні вірити цій владі. І люди почнуть вірити, якщо вона справді доведе, що зло і злочинець завжди будуть покарані. Це поступово вже робиться, намагаються подолати корупцію, але це дуже складний процес. Бо система створювалася 10 років. І «справа Гонгадзе» — це символ. Бо тільки пройшовши цей процес, можна говорити про звільнення від системи, яку збудувала стара влада.

«Я хочу, аби люди повірили в себе»

— Сьогодні ми живемо в країні, Президент якої, за оцінками міжнародних агенцій, є найвпливовішим політиком світу. Якби Георгій був з нами, як ви вважаєте, чим би він займався?

— Думаю, він міг би добитися всього, що він хотів зробити: заснувати своє видання чи телеканал. Зробити щось, що якимось чином впливатиме на політичні процеси. Можливо, він міг бути в парламенті…

— В одному зі своїх інтерв’ю я сказав, що вчинок Георгія схожий на вчинок Ісуса Христа, який також був надто незручним для тогочасної влади. Я вбачаю у вас продовжувача його справ. Ви себе відчуваєте національним героєм?

— Національним героєм? Та ні. Я просто роблю те, що маю робити. Як хто це називає — це інша справа. Кожен бачить і оцінює різні речі по-своєму.

— Ви пишаєтеся тим, що носите прізвище Гонгадзе? До вас підходять на вулиці люди, впізнають?

— Так, упізнають і підходять.

— Що вони вам кажуть?

— Кажуть, що підтримують мене. І я вражена цим. Мені навіть дуже незручно, бо підходять жінки, особливо молоді, просять написати їм щось. Чоловіки цілують руки...

Інколи я вдягаю окуляри, тому що всі впізнають. Популярність — це така відносна річ. Якби вона була пов’язана з чимось іншим… Бо популярною мене зробило горе, яке я пережила, і від цього мені дуже незручно.

— Скажіть, кого він сьогодні більше б любив чи ненавидів?

— Це нечесно. Бо в мене не переселилися його думки, тому мені складно сказати, з ким би він зараз дружив. Він любив чесних людей, з якими міг би мати справу, працювати і дружити. Але він ніколи не дружив з політиками, він з ними працював. Тому я не можу сказати, чи були б у нього з кимось із них дружні чи недружні взаємини…

— Ви невисокої думки про політиків?

— Питання не в цьому. Україна — це дотепер така закрита зона. Тут дуже важливими є всі ці кулуарні розмови, передумови, узгодження… В багатьох розвинутих демократіях політика є більш визначеною і зрозумілою. І суспільство, і прості люди цих країн не настільки залежні від політичної кон’юнктури.

Водночас в Україні така залежність є дуже великою. Будь-який крок, будь-яке рішення політика чи Президента відразу відбивається на конкретній людині. Людина не може відділити себе від загальнополітичного процесу, і це є проблемою.

— У Сполучених Штатах політика чесніша?

— Взагалі політика — складна річ. Я особисто вважаю, що в Америці політика більш чесна. Чому? Бо там є таланти, і там є важелі, які надають журналістові дуже велике значення в суспільстві. Будь-який скандал, будь-яка проблема відразу стає відомою суспільству. Це — принципово важливо.

Чесна журналістика є важливою для будь-якої країни. Щоб журналісти виявляли проблеми, щоб людина, яка зробила помилку, не кажучи вже про злочин, вже ніколи не мала жодних політичних шансів.

— Як журналіст скажіть, рівень свободи слова в Україні нині відповідає міжнародним стандартам?

— Я не можу сказати, що Україна вже має належний рівень свободи слова. Але проблема не в цьому. Проблема в тому, що професійний рівень журналістів слабкий. Вони не знають стандартів свободи, бо за попередній період було також знищено і вільну думку. Вони роблять висновки, виходячи не з якихось фактів, а зі своїх уявлень про ці факти. Тому найскладніше — підняти рівень професійної журналістики, рівень відповідальності, і тоді можна сказати, що рівень нашої журналістики відповідає західним стандартам.

Я розмовляла з Андрієм Тичиною на «1+1». Він каже, що коли працював у 1996-му з Георгієм у програмі «Вікна+», свобода була повною. Зараз він не знає, з ким порадитися, проконсультуватись чи проаналізувати, і це — велика проблема. Але все розвивається, і думаю, що зміни на краще врешті-решт відбудуться.

— Що б ви хотіли негайно змінити в Україні?

— Якщо чесно, я б хотіла, щоб будинки були красивими, а всі вулиці — чистими, щоб ними було приємно пройтись, щоб було зелено, щоб росли квіти. Я хотіла б, щоб на дорогах можна було їздити, а не «стрибати». Я — естет. Мене хвилюють естетичні зміни, загальна картина буття.

Загалом хочу, щоб люди повірили в себе, щоб більше людей брали на себе відповідальність за те, що відбувається в країні. Я б хотіла, щоб люди були більш ініціативними, щоб вони розуміли, що є господарями цієї країни.

Це досягається через виховання в родині, через батьків. І чим довше буде існувати відносна свобода в Україні, тим люди ставатимуть вільнішими.

— Як ви вважаєте, від ваших слів, від того, що люди дізнаються з цього інтерв’ю, щось зміниться в Україні?

— Є такий вислів: якщо люди тебе не знають, вони до тебе негативно ставляться. Я хотіла б, щоб люди знали не просто мене, а знали і розуміли, як живуть інші, щоб вони мали більше інформації. Це дасть їм більше розуміння самих себе.

Залежить це чи не залежить від моїх слів — цього я не можу сказати. Це — просто додаткова інформація, джерело для роздумів.

Тепер я хочу додому. Я хочу до дітей. Я дуже скучила за ними.

— Сподіваюсь, я не відриваю вас від дітей? Якщо ні, то скажіть як відома в Україні людина, що б ви хотіли зробити з того, чого не встиг зробити ваш чоловік?

— Я б хотіла змінити цю країну. Думаю, що це — дуже важлива справа.

— І наостанок, що б ви побажали всім, хто прочитає це інтерв’ю?

— Те саме, що побажаю і собі, — не здаватися, не зраджувати собі, вірити у свої сили і мати віру в Бога, в себе, в країну.

— Я добре розумію все, що ви сказали. Це, здається, дуже важливо — те, що ви побажали людям України. Особисто я захоплений спілкуванням з вами і готовий став журналістом і кинути парламент. А вам побажаю швидкого повернення додому, до України.