Кандидат у президенти України Леонід ЧЕРНОВЕЦЬКИЙ: «За законами демократії справедливість повинна запанувати»
Леонід Черновецький — колишній харків’янин. Виходець із простої української сім’ї, перший легальний мільйонер. Він не соромиться говорити про свої високі доходи, в нього просто немає підстав для того, щоб про них умовчувати, тому що всі свої гроші він заробив чесним шляхом. Про це і багато чого іншого в інтерв’ю Леоніда Черновецького, кандидата в президенти, лідера Християнсько-ліберальної партії України, народного депутата останніх трьох скликань Верховної Ради кореспонденту московського видання «Ведомости» Олегу Гавришу.
Леонід Черновецький — колишній харків’янин. Виходець із простої української сім’ї, перший легальний мільйонер. Він не соромиться говорити про свої високі доходи, в нього просто немає підстав для того, щоб про них умовчувати, тому що всі свої гроші він заробив чесним шляхом.
Про це і багато чого іншого в інтерв’ю Леоніда Черновецького, кандидата в президенти, лідера Християнсько-ліберальної партії України, народного депутата останніх трьох скликань Верховної Ради кореспонденту московського видання «Ведомости» Олегу Гавришу.
— Якщо ви станете Президентом України, які рішення або кроки відносно Росії здійсните?
— Взагалі-то я не планую якихось першочергових рішень приймати саме щодо Росії, США або Євросоюзу. В Україні досить внутрішніх проблем, які необхідно вирішувати негайно. Однією з головних я б назвав проблему виведення України з пострадянського стану, оскільки Україна, як і всі пострадянські країни, є корумпованою, що заважає і громадянам, і урядовцям, і підприємцям, і всім, всім, всім. Головні мої рішення будуть зосереджені на сферах, які негайно принесуть економіці результати і позначаться на добробуті моїх співгромадян.
Наприклад, чого тільки вартий один мій законопроект про ліквідацію пільг і привілеїв. Адже ці пільги і привілеї — проблема всіх посткомуністичних країн. Йдеться про сотні, тисячі різних готелів, будинків відпочинку і спецлікарень, якісь профілакторії і навіть цілі колгоспи, про дорогущі мерседеси, літаки, вертольоти і т.д., і т.ін.
Усі ці привілеї, як у всіх цивілізованих країнах світу, повинні бути негайно ліквідовані. Жодне міністерство, відомство не повинне мати нічого такого. Крім того, все це господарство обслуговує ціла армія «челяді».
Подивіться, хто насправді користується цими привілеями. Чиновники високого рангу, що мають, завдяки корумпованості пострадянських країн, мільйони і мільярди незадекларованих доходів, уже навчилися відпочивати за кордоном і користуватися там же медичними послугами. Тому в усіх цих установах з добавкою «спец» «пасеться» їхній апарат. Тобто це ніби додаткові привілеї для середнього класу чиновників.
Усе це має бути продано за гроші на аукціонах або віддано народу. Й передусім повинні бути погашені заощадження громадян, які були втрачені у зв’язку з інфляційними процесами. Ось такі рішення я проводитиму на початку свого правління. Плюс — ліквідую ПДВ.
Що стосується Росії, то я є прихильником як мінімум двомовності в Україні і лобіюватиму інтереси справедливості, яка полягає в тому, що Україна завжди говорила російською мовою. Ми виховані на великій загальнонаціональній культурі, яку важко поділити на чисто українську і чисто російську.
Якщо взяти наших великих письменників — Гоголя, Шевченка, то вони писали в основному російською мовою. Все інше — неправда. В Україні писав і жив Булгаков. Крім того, ми належимо до частини Великої Русі, але не Росії. Україна — не Росія, це 100%! Українці мають свій менталітет і як нація відбулися.
Зараз мовне питання доведене до абсурду. Прийнятий навіть закон, за яким реклама повинна даватися тільки українською мовою. Я навіть не уявляю, як правильно перекласти українською назви відомих брендів?! Все це неправильно. Коли ми приймали Конституцію, а я був у залі і голосував, це питання звучало досить гостро. Я є одним зі «старих» народних депутатів і пам’ятаю, що в ідеологію Конституції другою державною була закладена російська мова. Нинішній Президент України Леонід Кучма у всіх своїх президентських кампаніях обіцяв надати російській мові статусу офіційної, але так і не дотримав свого слова.
За законами демократії справедливість повинна запанувати. Інше питання, звичайно, що потрібні були роки, щоб українська мова відбулася. Сьогодні це сталося. Але Україна повинна мати як мінімум дві державні мови: російську й українську. І не повинна бути відокремлена від культури, до якої має безпосередню причетність. Ідеться про спільну українську і російську культуру.
Російська мова — це не просто мова, це ще і спосіб мислення. Я намагаюсь говорити українською мовою якомога частіше, і це правильно, але я тут же відчуваю, що мій лексикон збіднюється, моє мислення змінюється. Це — абсолютно різні вирази, хід думки. Це проблема, яку, я вважаю, необхідно буде вирішити.
Я — непримиренний прихильник того, щоб демократія торжествувала. В Україні говорить сьогодні російською мовою близько половини населення. Якщо взяти інші країни, наприклад, Канаду, де маленький Квебек — десята частина країни — говорить французькою мовою, то свої «промови» глава Канади робить завжди двома мовами: французькою, з урахуванням непокірного Квебеку, й англійською, з урахуванням більшості населення країни. Те ж саме ми побачимо і в Швейцарії, і в інших країнах. Це нормально. Тобто питання мови повинні розв’язуватися з урахуванням думки населення.
Що стосується інших сфер співпраці з Росією, то я добре інформований про глобальні точки зіткнення, де ми не можемо розійтися. Наприклад, нам не уникнути тісної співпраці в енергетиці. Так само тісно переплетені долі людей: у Росії проживають наші родичі, а в Україні — родичі росіян.
Так, суверенітет України повинен зміцнюватися! Це теж для мене абсолютно ясно! Але що стосується якихось особливих рішень відносно Росії, то не вони зараз головне для України. Ми — брати на всі, що залишилися до закінчення роду людського, роки, це ясно. Але у всьому іншому ми різні, і суверенітет повинен зміцнюватися: і України, і Росії.
Є пріоритети, які для мене є першочерговими в державному будівництві — дотримання прав людини, європейські пріоритети, американські, як хочете їх назвіть. Це пріоритети віри в Бога, свободи і незалежності. Прикладом для мене тут слугує західна демократія. Але не російська модель, де влада зосереджена в руках Президента, який фактично знищив опозицію в результаті виборів і дуже збіднений у своїх рішеннях тим, що йому ніхто не опонує. Цього треба стерегтися.
— Що ви скажете відносно економічних союзів і об’єднань? Потрібні вони чи ні, і в якому вигляді?
— Україні потрібен суверенітет, українська державність повинна зміцнюватися. Це — головне. Розвиток України в бік демократії — це теж головне. Решта питань може розв’язуватися з урахуванням громадської думки, яка взагалі сьогодні не використовується, й у напрямі зміцнення суспільних інститутів, яких дуже бояться лідери пострадянських країн від Росії, України і до Казахстану. Головним для мене як Президента було б зміцнення цих суспільних інститутів, хай навіть на шкоду моїй владі. Сильні партії, сильні громадські організації, повна свобода телебачення, радіомовлення, критика — це головне.
На моє глибоке переконання, для ухвалення важливих державних рішень необхідно, щоб народ мав можливість висловитися і можливість одержати об’єктивну інформацію, наскільки це можливо з урахуванням різних думок, чого сьогодні немає. Нерозумно вигадувати собі пріоритети, якщо народ мовчить. 99% рішень цих питань лежать зовсім в іншій площині. Вони повинні прийматися через референдуми, опитування громадської думки.
В Австрії, наприклад, існує закон, за яким важливі рішення можуть бути втілені в закон тільки через рік після того, як ці питання починають обговорюватися в парламенті. Боронь Боже, щоб президент брав на себе таку відповідальність, не порадившись із народом.
Немає ніякої гострої необхідності в тому, щоб негайно ставити питання: куди біжимо — до США, Німеччини, Франції чи до Москви. Головна проблема — піднесення економічного рівня країни, рішуча і нещадна боротьба з корупцією, створення нових робочих місць, гарного інвестиційного клімату шляхом ухвалення відповідних законів. Про це я думаю, мрію, створюю якісь моделі. Тут Президент повинен виконувати ключову роль. Усе інше — від лукавого і для того, щоб привернути якусь частину електорату на свій бік. Я не хочу про це думати.
Росіяни — наші брати, це 100%-но, але в кожного з нас своя сім’я, свої лідери, свої закони і порядки. Тобто суверенітет важливий, інвестиційний клімат і усунення причин для корупції, скорочення пільг і привілеїв чиновницького апарату, всього того, що нам дісталося з часів тоталітарного суспільства, — це дуже важливо. І формування могутніх, щонайпотужніших суспільних інститутів, і, звичайно, піднесення економічного стану громадян, і політизування населення. Для того щоб кожен пишався своєю країною, одержував високу зарплату, пенсію, допомоги...
— Який реальний ефект дасть скасування пільг для бюджету? Чи вважаєте ви можливим за рахунок реального скорочення пільг чиновників значно збільшити і поліпшити соціальну частину, соціальну базу бюджету?
— Скорочення пільг умить вивільнить 10—20 мільярдів доларів. Подивіться, з вікна мого кабінету видно корпуси двох готелів вартістю по $50 млн. Це — готелі «Київ» і «Президент-готель». Я ніде в світі не бачив готелів, що мають державну форму власності. Про що ми говоримо!
Якщо ми поїдемо з вами до Криму, то там побачимо величезну кількість державних санаторіїв і всіляких будинків відпочинку, в яких на 90% відпочивають «шахраї» від влади. Потрібно негайно розв’язати цю проблему, щоб наші люди, хоча б ті, хто ще встигне побачити мене Президентом, одержали мінімум по 5—10 тисяч доларів. Ось це і вирішення питання.
Розв’язати цю проблему можна за 2—3 місяці. Все забрати і все продати за реальні гроші. Ніяких закритих конкурсів або спеціальних умов. Тільки аукціон. Але при цьому спочатку, звичайно, слід оголосити всьому світу про те, що інвестиції в Україні будуть найсуворішим чином відстежуватися і охоронятися державою. Я знаю, як це зробити. Це все дуже просто. Нічого особливого.
— Хотілося б, щоб ви трохи розповіли про ваші християнські переконання.
— Що стосується моїх християнських переконань, то будь-яка людина з віком поступово стає все ближче до Бога, якщо її мислення є рухливим. Я зустрічав дуже багато людей з дуже жвавим розумом, і це не питання віку, це питання тільки складу розуму. Є люди, які з народження не міркують, тобто для них проблеми Бога і взагалі жодних проблем ніби й немає. Це в основному та частина електорату, яка, якщо переносити на політику, підтримує лівих. У їхньому менталітеті немає нічого такого, що може привести до Бога. Так вже влаштована людина: вона народилася «старою», зовсім вже старою. Для неї є інший Бог — постійна ненависть до людей інших переконань. А є люди, і таких, слава Богу, більшість, які міркують і думають про те, що ж їм належить пройти і з чим вони прийдуть до Бога.
Бог є, і я не хочу думати, що є люди, які в нього не вірять. Важко навіть уявити собі таких людей. Ну а з роками, я вам даю гарантію, ті, в кого є здоровий глузд (хай мене пробачать невіруючі: тут я дуже різкий), починають думати більше про те, з чим вони прийдуть до Бога. І звичайно, з часом людина стає ближчою до Бога, і я це бачив своїми очима на багатьох прикладах.
Але мій особистий прихід до Бога був пов’язаний з кон’юнктурними міркуваннями. Я вірив у Бога і знав, що Він є, але я ніколи не випробовував Його сили. Сталося так, що, оскільки я завжди був для влади «небажаним» підприємцем і ніколи з владою не співробітничав, мене переслідували, і мені вже приходили в голову думки назавжди покинути країну.
У 1995 році я вирішив балотуватися у Верховну Раду. І мені потрібна була аудиторія, а я не міг зібрати людей. Тоді діяв закон, за яким 51% населення повинні прийти на виборчі дільниці, інакше вибори вважалися б такими, що не відбулися. (Сьогодні може і дві люди прийти, щоб вибори відбулися.) І оскільки я пішов в район, де вже вибори не відбулися (вони і не могли там відбутися, тому що розвалився завод радіоелектроніки, на якому працювало 30 тис. чоловік, люди в усьому зневірилися), то про що говорити?
Шансів у мене не було ніяких, якби не втрутився Господь Бог. Я став вести дуже активні дії, зустрічався з багатьма людьми. І побачив страшну безнадію. Та тут ще й моя поінформованість. Адже я знав усіх прем’єр-міністрів, з багатьма дуже часто зустрічався. Я знав, що коїться у виконавчих органах влади, і знав, що нічого гарного моїх виборців не чекає. Але треба було їм розповісти, навіщо ж я потрібен у Верховній Раді, адже мене обирали для ухвалення законів.
Перший раз на дільниці прийшло 49% виборців, 3 місяці боротьби надзвичайно виснажливої, і мене одночасно переслідує нехороша людина (Генеральний прокурор), і йде стеження, кошмар справжній...
— Потебенько?
— Ні, Потебенько — порядна людина. Тоді був інший. Здавалося б, перемагаю — 80% виборців за мене, але вибори знову не відбулися. Другий раз прийшло 41%, ще три місяці безплідної боротьби, розмов і — на дільниці приходить ще менше — 37%. Якщо в четвертий раз не приходить 51%, то округ закривається до наступних виборів.
І тоді до мене прийшов один молодий хлопець, колишній мій партнер, з яким ми розсталися через те, що він почав уживати наркотики. Я вважав, що він погано закінчить. І раптом через багато років я побачив його в абсолютно новій якості. Я побачив зовсім людину іншу, якусь радісну, він мені сказав, що я його вчитель і що я повинен обов’язково його послухати, і став мені розказувати про проповідника, який за мене помолиться, щоб моє життя змінилося.
Оскільки я людина прагматична, я йому сказав, що, якщо цей проповідник збере мені тисячу чоловік, я піду до нього в церкву. Хоча, якщо чесно, я не вірив до кінця моєму колишньому партнеру, не вірив, що моя зустріч у церкві з проповідником і з паствою може щось вирішити. Тим паче, що проповідник — з чорною шкірою, а я ніколи людей з чорною шкірою не бачив до цього.
Але він зібрав! У моєму районі. Я прийшов і побачив Бога в очах людей, які були в церкві. Я побачив людей, які вірять. І я зрозумів, що це і є вихід з безвиході. З цими людьми можна говорити про політику, вони знаходяться в любові один до одного і живуть у гармонії. І я думаю, що багато хто з цих людей зіграє велику роль у становленні України.
Я вам скажу, що в Америці такі євангелістські церкви становлять 96%. Усі президенти США, окрім одного, здається, завжди були носіями християнської ідеї. Тому Америка і є найбагатшою країною в світі. Тому що вигадувати нічого не потрібно, все написано в Біблії: чини в житті так, як хочеш, щоб чинили з тобою. Ненавидіти — недобре. Не кради. Не бери хабарів, які поголовно беруть сьогодні всі негідники підряд і жирують за рахунок нещасних людей. Практично припинилося безкоштовне житлове будівництво. Безпритульні діти. Справжній жах... Ніхто нікого не любить з тих, хто сьогодні ухвалює головні політичні й економічні рішення. Та і в парламенті багато ненависті. Це — проблема, яка може бути вирішена тільки за допомогою Бога! Ось так я дійшов до Бога.
А потім було розв’язано багато моїх особистих проблем, які здавалися мені нерозв’язними. І взагалі багато що в моєму житті змінилося. Я почав займатися великим, я думаю, найбільшим на території України соціальним проектом — захищаю права тисяч чоловік зі всієї країни. Веду сотні судів у день на користь знедолених, і це є частиною мого життя.
Я вважаю, що таким чином я можу заслужити щось гарне перед Богом! Тобто якісь егоїстичні моменти ще присутні в моїх вчинках. Але з часом, я думаю, я це зживу.
— Поспілкувавшись попередньо як журналіст із різними людьми, я зрозумів, що ваш імідж швидше позитивний, проте дещо суперечливий. Одні говорять, що в «Правекс-Банку», порівняно з іншими комерційними банками, невисокий рівень зарплат. Інші говорять про вас як про людину глибоко порядну, рекомендують як людину, на слово якої можна покластися, яка керується християнськими принципами перш за все. Як ви це прокоментуєте?
— За рівнем довіри мій бізнес сьогодні №1 в Україні. Я можу продемонструвати вам дані соціологічних досліджень. Про себе особисто я ніяких досліджень не проводив. І все, що ви сказали, — абсолютна правда. Але правда ще і в тому, і я пишаюся цим, що наші зарплати є одними з найвищих в Україні. Якщо людина «тягне», то вона одержує більше, ніж у Москві або де завгодно. Від нас люди — ті, на кого я роблю ставку, — не йдуть. Ми набираємо молодих людей, відмінників зі всієї України.
Але існує величезна проблема з найвищим ешелоном менеджменту. Особливо виснажений інтелектуальний потенціал у західній частині України. Я не можу там набрати жодної людини. Просто жах! Хто трохи міркує — тікає за кордон. Ніхто не хоче жити в країні, де потрібно платити хабарі, ніхто не хоче мати проблем, жити жебраком. Буває, що і до Москви тікають. До речі, до Москви, а не до Росії. Тому що Москва — це не Росія. Це окрема країна.
У східних областях України ми ще можемо набрати людей. І це ще хоч якось заспокоює мене як майбутнього Президента. Ми є школою кадрів. Загальновизнаною. І я пишаюся, що багато людей я виховав. Але багато хто не витримує ритму і вимог.
Зарплати не високі? Це неправда. Що стосується моєї жорсткості в бізнесі, то я відходжу все більше від бізнесу. Можливо, в чомусь я і не правий, я каюся. Але така жорсткість існує для мене, перш за все до самого себе.
Я ставлю на тих, хто хоче в житті чогось добитися. І особистим прикладом демонструю навколишнім, що це можливо. Адже я «безбатьківщина», людина, яка зробила себе сама. Хоч би де я в бізнесі виступав, хоч би чим займався, я завжди це робив успішно. Я прожив у бізнесі величезне життя — 14 років! Я ніколи не співробітничав з урядом. Я ніколи не займався ніякою «поганню». Я заробляю гроші «в лоб», на чистій конкуренції.
Де всі ті, хто зі мною починав? Ау! Хто з сьогоднішніх мільярдерів може сказати, що в нього є бізнес? Немає бізнесу. Є позиція в політиці — депутат, міністр. Хабарі, більше нічого! А зі мною працює більш ніж 8000 чол., і я плачу близько мільйона доларів зарплати в місяць!
До речі, в 1994 році я зустрічався в посольстві Росії (в резиденції посла) з першим заступником міністра чи то фінансів, чи то зовнішньоекономічної діяльності, і з ним були дуже великі, на той час, бізнесмени. Але в принципі це були не бізнесмени, а так, паразитуючі на російському державному бюджеті. Я ж не займався бюджетом ніколи. Хоча в цій сфері я міг би заробити дуже багато. Я розумію, що я втратив. Але насправді — це виграш, а не втрата.
Що стосується зустрічі… Мене представили цим людям, — які «коштували» тоді сотні мільйонів, тоді як я «коштував» усього мільйон, — як великого бізнесмена в Україні. Вони сміялися, коли я говорив, що зі мною працює 2000 чол. Один з них сказав: «Подумаєш, 2 тисячі. Я завтра заплачу кому треба мільйон, і зі мною працюватиме 10 тисяч!»
Я тоді подумав: дійсно, це так. Адже грошей у мене набагато менше, ніж у нього. А відповідь одержав на це питання років через п’ять, коли усвідомив, що цієї людини вже немає сьогодні в бізнесі. Ну і де вона? Хто про неї чув? Хоча тоді вона займала одну з видатних позицій у російській економіці.
А того першого заступника міністра посадили у в’язницю за хабарі, якісь картини він брав. Він мені ще тоді не сподобався, до речі. Та я взагалі не люблю корупціонерів. Отже, насправді створити таку кількість робочих місць — це круто! І це — предмет моєї особливої гордості. Це і є бізнес. Справжній, непідробний. А все інше — це крадіжка.
Багато відомих людей в Україні починали ж з різних компаній. Вони «звучали», ці компанії, якось конкурували. Але потім перед ними виникала дилема: можна було йти в уряд і брати хабарі або, як я, продовжити лаятися з цим урядом і відстоювати свою гідність бізнесмена, але при цьому заробляти набагато менше. А далі схема проста. Навіщо ці 2 тис. або 8 тис. людей? Зайшов, дав хабар, одержав держзамовлення на 5 мільйонів. Мільйон віддав міністру, кілька мільйонів украв. Ось і весь бізнес. Це шлях, яким пішло багато, і загинули як бізнесмени.
Це — проблема Росії, проблема України і всіх пострадянських країн. З цим я маю намір рішуче боротися. Тому що служити країні — це значить бути порядним чиновником, мати критерії оцінки своєї роботи. Зараз цього абсолютно не існує: добре працює міністр, погано — дали хабар більший, вигнали і взяли іншого. Прийшов новий Президент, усіх поміняв — челябінських на тамбовських — і все! А як же досвід чиновника, його добрі справи?
Сьогодні у нас в Україні, як і в Росії, напевно, міністрами ще не працювали тільки двірники. Немає ніякої еліти держслужбовців. Служи країні, заробляй гроші, ті, які тобі належить, май чесне ім’я, воно коштує дорожче від усіх грошей. Виступай на телебаченні, вчи народ, люби ближнього і все таке інше. Це саме по собі дорого коштує. Є дуже багато людей, які хочуть служити країні. Хай служать! Треба створити для них умови, високі зарплати, чини, нагороди, всенародне визнання…
— Наскільки ваша сім’я реально допомагає вашому бізнесу?
— Що для мене моя сім’я і як вона мені допомагає? У мене хороша сім’я. У мене гарні діти, дуже сильні, дуже талановиті і конкурентоспроможні. Я спокійний: буде бізнес чи його зруйнують або щось зі мною станеться і з моїм бізнесом — нічого не трапиться. Я не для них будую бізнес. Я роблю його соціально значущим, таким, яким він мені подобається.
А мої діти відбулися. Вони будуть затребувані і запросто зроблять або свій бізнес, або будуть менеджерами, або політиками. Це окремий випадок. Хороші і порядні діти. Чесні і хороші. Як і моя дружина. І всі ми разом. І ми живемо за правилами. Це важливо.
Я прожив 40 років при комунізмі і часто не мав зайвих 20 копійок на молоко дітям, все це вони ще пам’ятають. Слава Богу, що вони сформувалися в той час, коли грошей-то в мене не було. Ми тримаємося один за одного і дуже відкриті для того, щоб допомогти один одному. Мало того, ми працюємо в одній сфері. Це дивовижний випадок, коли вся сім’я цілеспрямовано займається соціально значущим бізнесом, живе за одними принципами, має одні і ті самі уявлення про справедливість, любов і повагу один до одного, ходить в одну церкву і молиться одному Богу. Хоча кожен живе, звичайно ж, своїм життям, у кожного є якась своя частина чогось особистого, особливо у дітей, вони дорослі.
Так було не завжди. Діти переживали різні часи, але сьогодні це саме так. Я рідко бачив приклади такої сімейної співдружності. І в цьому моя величезна сила: я можу на них спертися.
Сьогодні я «головний», але завтра ситуація може змінитися, тому що і моя дружина Аліна, і мій син Степан, і моя дочка Христина — вони всі сильні, і вони запросто можуть завтра стати на головні позиції. Ось такі справи.
P.S.
Зрозуміло, питання мови повинні розв’язуватися з урахуванням думки громадян, тому і пропонуємо вам, нашим читачам, на сторінках «ЗіБ» поділитися своїми міркуваннями і висловити свою точку зору: «Яким повинен бути статус російської мови в межах нашої країни і яке місце вона повинна займати в Україні в цілому?». Чекаємо ваших листів.
Коментарі
До статті поки що не залишили жодного коментаря. Напишіть свій — і будьте першим!