Заступник голови комітету ВР Володимир Олійник:

«Якби ми ту ніч не простояли, КПК не прийняли б дотепер»

13 квітня 2012-го, український парламент ухвалив новий Кримінальний процесуальний кодекс, який ще на етапі обговорення хтось із депутатів охрестив «другою Конституцією». При цьому в неформальних бесідах народні обранці зізнавалися, що насправді для окремих слідчих і прокурорів той самий КПК часто-густо куди «авторитетніший», ніж Основний Закон. А значить, переоцінити прийняття кодексу неможливо. Що ж змінилося відтоді, як Україна отримала нові правила гри на «кримінальному полі»? Що хвалять і на що скаржаться ті, кому доводиться застосовувати кодекс у щоденній роботі? Про це, а також про те, в яких умовах приймалася «друга Конституція» й чому Україна могла вкотре залишитися з КПК радянського зразка, в інтерв’ю «ЗіБ» розповів заступник голови Комітету ВР з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності Володимир ОЛІЙНИК.

«Потрібно, щоб принцип змагальності діяв не тільки де-юре, а й де-факто»

— Володимире Миколайовичу, минуло вже 4 місяці відтоді, як КПК набрав чинності. Ви не так давно згадали, що комітет проводить моніторинг застосування норм кодексу. Можете сказати, що йде так, як заплановано, а що, можливо, не зовсім так, як передбачалося?

— Скажу відверто: у нас є певні часові рамки, і думаю, що моніторинг ми проводитимемо за підсумками першого півріччя й року застосування норм нового КПК. Потрібен якийсь триваліший строк для узагальнень. Місяць тому в нас пройшла міжнародна конференція, присвячена реформуванню системи кримінальної юстиції, і там називалися числа.

Насправді ще до ухвалення КПК було ясно, що, наприклад, поступово розвантажуватимуться слідчі ізолятори. Скажімо, я знаю, що раніше в Черкасах у середньому за місяць до СІЗО потрапляло десь 100 чоловік, тепер — 20—25. Думаю, ця тенденція зберігатиметься. Адже згідно з новим КПК на етапі слідства можна обме­жувати волю тільки певним категоріям підслідних і тим, хто не виконує взятих на себе зобов’язань (наприклад, не з’являється на допити до слідчого і т.ін.). У всіх інших випадках уже нині широко використовуються застава, домашній арешт.

Думаю, через якийсь час зникнуть тортури, тому що в них уже не буде сенсу, адже отримані таким чином показання не зможуть слугувати доказами в суді.

Є, звичайно, деякі проблеми. Багатьом, наприклад, важко зрозуміти, що виправдувальний вирок — це норма. Прокуратура все ще прагне доводити: все, що вона зробила, є істиною в останній інстанції.

— Що ж має відбутися, щоб ситуація змінилася? Можливо, проблема в тому, що в прокуратури, як і раніше, залишилися якісь внутрішні «рознарядки», показники, статистика…

— Думаю, справа не в показниках. Є внутрішній конфлікт, пов’язаний з уявленням про те, що виправдувальний вирок — це брак у роботі. Хоча в деякому розумінні це правильно. Я іноді теж не розумію європейців, які говорять, що 20—25% виправдувальних вироків — норма. Я тоді питаю: «Шановні, а чим тут пишатися? Тим, що довели людину до суду, обмежували її права, а вона, виявляється, не винна? А в людини 6 місяців із життя викреслені». Ми говоримо: краще зрозуміти, що вона не винна, на ранній стадії, не доводячи її до суду. Думаю, невелика кількість виправдувальних вироків, звичайно, має бути, але, напевно, не варто пишатися тим, що їх дуже багато. Чим швидше ухвалено рішення, тим краще.

— Як ви вважаєте, чи вдасться нашим прокурорам, суддям, адвокатам зрозуміти не тільки букву, а й дух КПК, адже більшість із них сформувалися за радянських часів, а новий кодекс деякою мірою вимагає зміни підходів, ідеології, мислення?

— Найбільша проблема полягає в тому, що новий КПК певним чином змінює традиції, засади й ментальність. Наведу приклад. Коли за радянських часів я працював суддею, мене вчили, що суддя, приймаючи справу в провадження, повинен ознайомитися з нею — прочитати, написати постанову про прийняття в провадження та призначити слухання. За цим КПК справу заборонено читати, тому що, якщо я її прочитаю, в мене сформується про неї певне уявлення. А я повинен разом зі сторонами на рівних її вивчати, щоб у мене не склалось упередженого ставлення до учасників процесу.

— На вашу думку, те, що суддя не повинен читати справу, добре чи погано?

— Це просто незвично. Як так — я розпочинаю процес і перед цим не читаю справи? Я до цього не звик. Але не треба забувати, що такі стандарти є в Європі й нам треба до них прагнути.

Так само для нас не звичні й деякі інші речі. Наприклад, для багатьох було комфортно, коли існувала така стадія, як порушення кримінальної справи, коли була постанова, яку можна оскаржити.

Не всім сподобалось і те, що захист має бути професійним. Я розмовляв із цього приводу з європейськими експертами. Коли ми сказали, що в нас в Основному Законі записано, що всі можуть бути захисниками, вони відповіли: «Тоді змінюйте Конституцію. Ви хочете в Європу? То хто під кого підлаштовуватиметься — ми під вас чи ви під нас? Якщо ви йдете в Європу, то визнавайте, що захист у змагальному процесі повинен бути професійним, щоб була можливість притягнути адвокатів до відповідальності. А зараз кого ви притягуватимете? Громадських захисників?» З такими речами іноді важко погодитись, але необхідно.

Потрібно, щоб принцип змагальності діяв у нас не тільки де-юре, а й де-факто. Іноді суддя ставить більше запитань, ніж сторони в справі. У змагальному ж процесі повинна бути реальна конкуренція, боротися мають обвинувачення й захист. А суддя більше слухає. Він може щось уточнити, але не повинен проводити допит і перетягувати ковдру на себе.

На жаль, у нас багато хто, чесно кажучи, навіть не читав нового КПК. І коли починають розповідати про якісь проблеми з його застосуванням, ми питаємо: «А ви його взагалі читали?» З’ясовується, ні. А новий же кодекс принципово відрізняється від старого: тут і термінологія, і багато процедур нові.

«Потрапити в судову систему по блату стало практично неможливо»

— Не є таємницею, що часто основна проблема — в правозастосуванні. Закон може бути чудовим, але ті, хто ним користується, можуть намагатися підігнати його під себе й застосовувати не так, як припускав законодавець. І така корекція деколи може змінити суть норми. Як цього уникнути?

— Дійсно, дуже важливо, щоб ті норми, які так високо оцінили європейці, ми не зіпсували шляхом неправильного застосування. Що необхідно робити? Потрібно не тільки примусити вивчити, а й дати правильну практику. Це повинні зробити Верховний Суд і керівники відповідних підрозділів. Це перше.

Потрібно починати другий етап реформування органів кримінальної юстиції. Це означає, що треба дійти висновку, що в нас товар — робоча сила, задіяна в системі кримінальної юстиції, — не такий якісний, як ми б хотіли. Нам потрібно вийти на ринок, діяти на ньому за правилами цивілізованого конкурсу й відібрати там краще. Це друге.

У мій час юридична професія була дуже престижною — КДБ, міліція, суди, прокуратура котирувалися високо. Вони одержували вищу зарплату, ніж у середньому в державі. Сьогодні вони отримують, скажемо так, недостатньо. Тому держава отримує відповідний товар — робочу силу. Якщо раніше до нас приходив юрисконсульт підприємства, і ми на нього дивилися звисока, оскільки це була не дуже престижна професія, то тепер окремі юристи на підприємствах, у банках отримують стільки, що суддям і не снилося.

Ми повинні підняти престижність цих професій і найняти людей, які мали б знання й відповідну ментальність. Для цього необхідно міняти процедуру добору — він повинен грунтуватися на об’єктивних критеріях.

Що стосується кандидатів на посади суддів, то процедура добору вже змінилася. До 2010 року, поки ми не прийняли закону «Про судоустрій і статус суддів», принцип добору часто був таким: є знайомий начальник управління юстиції або суддя — працюватимеш у суді. Ми іноді не знали, як, звідки людина з’явилася в суді. Оформляли і по блату, і за гроші. З 2010 ро-
ку все змінилося. Нині все прозоро. І до анонімного тестування, що проводиться ВККС, ні в мене, ні в інших немає претензій, у нас немає сумнівів у об’єктивності.

Другий тур — анонімне складання іспитів. І врешті-решт, якщо я набрав більше балів, то маю право вибирати, де працювати.

— Це дійсно так. Але чомусь саме представники юридичних династій потрапляють до найпрестижніших центральних судів?

— Після 2010 року ви навряд чи зможете назвати якісь імена. Якщо людина вже працює в судовій системі, так, її можуть перевести в якийсь інший суд. Але я говорю про те, що потрапити в судову систему по блату стало практично неможливо. Тобто змінилися правила гри.

Звичайно, наївно думати, що, змінивши правила, ми за день-два змінимо все. Потрібно й далі діяти. Ви правильно запитали: а за яким принципом відбувається просування суддів усередині системи? Хотілося б, аби на це якщо і впливали, то тільки судді, щоб вони шукали гідних.

Так, кадровий потенціал сьогодні не цілком задовільний. Деякі структури в нас неможливо реформувати, їх потрібно просто розігнати. Не знову збирати те саме, а прийняти молодих, талановитих, але вже за принципом цивілізованого відбору, а не по блату, інакше все повториться.

— Ви згадали судову владу. Напевно, спілкуєтеся з колишніми колегами-суддями. Після ухвалення нового КПК на суди лягло велике навантаження. Що із цього приводу говорять самі служителі Феміди — скаржаться, хвалять новий кодекс?

— І хвалять, і скаржаться, тому що їм додали роботи. З’явився такий інститут, як слідчі судді. Людей не завжди вистачає. Природно, потрібно збільшувати штати. Повинні бути чергові судді, адже слідчі дії проводяться і вдень, і ввечері, й у вихідні.

На прокурорів лягло велике навантаження, тому що вони тепер відповідають за нагляд за слідством. До речі, гарний принцип: прокурор, який почав контролювати кримінальне провадження, веде його й у суді. У нас раніше цей принцип було порушено — прокурор, котрий здійснював нагляд за слідством, у суді не доповідав, це робив його колега, який деколи до ладу не знав, про що йде мова.

«Показання з чужих слів існували завжди»

— Після ухвалення КПК в деяких ЗМІ з’явилася негативна інформація про новий кодекс. Іноді її поширювали й професіонали. Наприклад, деяким адвокатам не сподобалося, що зникла можливість оскаржити постанову про порушення кримінальної справи.

— А в чому проблема? Згідно з новим КПК завжди можна оскаржити будь-які дії слідства, які обмежують ваші конституційні права, — арешт майна, обшук і т.д. Будь ласка, оскаржуйте на здоров’я! До речі, процедура оскарження постанови про порушення кримінальної справи часто давала можливість уникнути відповідальності (оскаржували часто за гроші), суд забороняв слідству подальші дії й тим самим блокував розслідування. У радянські часи такої можливості не було. І за допомогою такого інструменту, як оскарження постанови, багато справ закривали. Якщо з’являлося рішення суду про скасування постанов про порушення справи, матеріали залишалися в суді, всі кінці ховали у воду, і потім відновити розслідування було дуже складно.

Проте, до речі, й у слідства були свої хитрощі. Наприклад, порушували справу за фактом, а ви оскаржити постанову не могли, тому що проходили у справі як свідок.

Що стосується негласних слідчих дій, то можу повторити: люди не читають КПК. Негласні слідчі дії були завжди, санкції на їх проведення давав прокурор, іноді суд. А що ми зробили? Тепер усі негласні слідчі дії проводяться тільки з дозволу суду. Це вже добре.

Одначе ми ще одне зробили: якщо протягом року стосовно вас не реалізовані матеріали — немає кримінального провадження, слідчі просто, наприклад, відпрацювали версію причетності до вбивства й побачили, що немає підстав для ініціювання кримінального провадження, то вам повинні повідомити про те, що відносно вас проводилися негласні слідчі дії. Щоб ви могли це оскаржити, якщо були якісь порушення. Тобто знову ж таки плюс.

— А що скажете з приводу показань з чужих слів? Ця норма викликала бурхливе обговорення в суспільстві у зв’язку з викликом у суд свідків у «справі «ЄЕСУ»

— Показання з чужих слів існували завжди. Наведу приклад: відбулося вбивство, але людина перед смертю встигла назвати або описати лікареві нападника. Допит лікаря — це хіба не показання з чужих слів? Але оцінка доказам давалася в сукупності, і, якщо ці показання підтверджувалися іншими доказами, на них можна було будувати обвинувачення.

Наприклад, перший свідок обвинувачення у «справі Тимошенко» давав показання з чужих слів. Якщо те, що він сказав, збігатиметься з іншими показаннями, то в обвинувальному акті можуть зазначити:  винуватість доводиться тим-то й тим-то і, зокрема, словами такого-то, який дізнався від такого-то... Але якщо ці показання суперечать іншим, вони ніяк не можуть бути покладені в основу обвинувачення.

Недавно, наприклад, у тій же «справі «ЄЕСУ» допитували свідка захисту Сергія Таруту. І, відверто кажучи, захист програв, тому що С.Тарута дав показання, які суперечать тим, які він давав навіть не на слідстві, а в суді. До цього він чітко та зрозуміло говорив, що був конфлікт, тепер же пом’якшив свої слова, вони стали нелогічними, виникла суперечність.

На прикладі цього процесу, можливо, ми побачимо справжню змагальність. Тут іде битва сторін, гра. За новими правилами, я вибудовую свою стратегію — не просто викликаю передусім «козирного» свідка, який усе бачив на власні очі. Спочатку я кидаю пробну кулю, — приводжу «непрямого» свідка, далі може з’явитись і прямий очевидець подій…

Кажуть, в обвинувачення в цій справі не два-три свідки, а десятків зо два. Проте і Юлія Володимирівна обрала дуже цікаву тактику. Вона стверджує, що ніяк не може потрапити на суд. Я б на її місці голодування оголосив, запросив європейців. Як це так —
людину на суд не пускають? Укотре вже. Ось тільки питання виникає: а чи хоче вона потрапити на цей суд? Думаю, це просто певна тактика.

Взагалі, те, що тепер допит відбувається в суді, — величезний крок уперед. Раніше допитали людину в кабінеті, про що її питав там прокурор, як він це робив — неясно. Справжніми доказами були ті показання, які давалися в суді.

Нині допит спочатку відбувається в суді, все фіксується, а потім суд дасть цьому оцінку. Це справжня революція, повірте!

Звичайно, поки що більшість справ слухаються за старою процедурою. І учасникам процесу ще належить усвідомити свої ролі. Прокурор має зрозуміти, що він зобов’язаний надавати реальні, а не дуті докази, захист повинен зрозуміти, що в нього тепер є КПК й закон «Про адвокатуру та адвокатську діяльність», і діяти активніше. І суддя теж має розуміти: він сидить тут не для того, щоб «дотягнути» обвинувачення, а для того, щоб усіх вислухати та сказати, винен підсудний чи ні та який за це потрібно дати строк. Суддя повинен бути максимально нейтральним.

— Як ви думаєте, скільки часу займе етап адаптації?

— Думаю, вже через рік ми відчуємо значне поліпшення. Але якби ми не змінили правила рік тому, то ніколи б нічого не змінили. Важливо змінити правила, а вже під ці правила можна змінюватися самим. Якби ми не прийняли КПК у квітні 2012-го, думаю, ми його взагалі не прийняли б. Ви вірите, що з нинішнім складом парламенту це вийшло б? Ніколи. Юлія Тимошенко офіційно заявила, що новий КПК, який хвалить Європа, — нікчемний, його треба відміняти. А у 2015 році — вибори, там теж не до КПК було б. Тому я дякую Господу, що ми зробили цей крок.

До речі, цікава річ: новий КПК порівняно з попереднім — явно демократичніший і ліберальніший. Тоді в мене виникає запитання: що це в Україні за диктаторська модель, про яку говорить опозиція, якщо приймається ліберальний закон? Здавалося б, навіщо змінювати КПК, адже опозиція не наполягала, можна було потерпіти до 2015 року?

«Завдяки наполяганню Президента вдалося переконати силовиків»

— Новий КПК повинен працювати в комплексі з іншими актами. Один з них — закон «Про безоплатну правову допомогу». Багато експертів говорили про те, що саме він допоможе адвокатам формувати практику застосування КПК й таким чином сприятиме появі реальної змагальності. Як це може здійснюватися?

— Якщо говорити про права адвокатів, я особисто хотів би, щоб частина їхніх повноважень була прописана безпосередньо в КПК, але мені не вдалося переконати в цьому колег. Адже дуже часто, коли адвокат говорить: «У мене є закон про адвокатуру», прокурор йому відповідає: «Який ще закон? Ось у мене — КПК!» Таке, на жаль, буває. Якби повноваження адвокатів були прописані в самому кодексі, це посилило б позиції захисту.

Відверто кажучи, мені б не хотілося, щоб закони ділили на важливі (такі, як КПК або закон «Про прокуратуру») й неважливі (такі, як закон «Про адвокатуру та адвокатську діяльність». У цивілізованій країні такого бути не може, але в нас інша ментальність, і іноді навіть можна почути: «Яка Конституція, яка пряма норма права, коли в мене — КПК!»

Те, що ввели інститут безоплатної правової допомоги, — дуже доб­ре. Звичайно, це своєрідна швидка допомога, яка не лікує, а тільки допомагає на першому етапі. І це важливо, тому що якраз у перші години й формується основне обвинувачення, вибиваються показання, калічаться долі. Думаю, потрібно всім, насамперед ЗМІ, долучитися до правового лікнепу й роз’яснювати людям їхні права. Наприклад, що приходити в офіс із обшуком без санкції суду незаконно. Ми ж пояснювали людям, що робити, коли необхідно надати першу медичну допомогу.

— Ви працювали в профільному комітеті, який відповідав за КПК й рекомендував парламенту його ухвалити. Які у вас враження від роботи над проектом кодексу?

— По-перше, потрібно визнати: якби не було політичної волі Президента, новий КПК ніколи не був би прийнятий. Це очевидно. Найсильніший опір ухваленню нового КПК завжди чинили силовики, тому що їм треба було віддати частину повноважень, а це, як правило, фінанси. Але завдяки наполяганню Президента вдалося переконати й силовиків. Можу сказати, що реформу підтримав Генпрокурор (на відміну від його попередників).

Отже, запорукою ухвалення КПК стали політична воля Президента, більшості Верховної Ради й Генпрокурора.

По-друге, якби в нас у державі була інша модель політичного устрою, наприклад парламентсько-президентська, нового КПК теж не було б. Тому що парламент — це часто своєрідна форма колективної безвідповідальності. Тому при реформуванні країни, силових структур краща модель державного устрою — президентсько-парламентська республіка. У цьому випадку глава держави бере відповідальність на себе.

У нинішніх умовах ухвалити КПК було б неможливо. Це добре, що ми набралися мужності й напередодні Великодня, 13 квітня, його прийняли. Я, пам’ятаю, о 4-ій вечора вийшов на трибуну й до 4-ї ранку не відходив ні на хвилину. Тому що поправок було дуже багато — близько 4000.

— Були якісь підводні течії при ухваленні кодексу?

— Коли ми розглянули поправки, то побачили, що частина з них — розумні пропозиції, і ми їх прийняли, а частина — відверто деструктивні. Логіка була така: а ви спробуйте розглянути 4000 поправок! Є методика подібного завалювання проекту, і саме її тоді застосували. Якби ми розглядали КПК за повною процедурою, то працювали б тиждень без перерв. Тому ми пішли за скороченою процедурою. Проте перед тим, як прийняти закон, попросили європейських експертів глянути на зміни, які збираємося внести. Експерти подивились і сказали, що ці поправки не зруйнують ідеї КПК. Після ухвалення кодексу ми знову відправили його експертам — і лише після цього Президент підписав КПК. Тобто ми перестрахувались і пройшли кілька ступенів. Але очевидно було, що опозиція затягувала процес, ставила дурні запитання, спрямовані на його зрив.

— Та ж опозиція говорила: для чого так поспішати? Можна як слід підготуватися, попрацювати та прийняти КПК трохи пізніше.

— Знаєте, до цього робили три спроби прийняти КПК, і всі вони були зірвані. Ми не хотіли, щоб і ця спроба стала невдалою. Ми побачили, що попереду — парламентські канікули, далі — вибори, й усвідомили пастку, в яку потрапимо: якщо відкладатимемо ухвалення кодексу й далі, можна вчергове його «завалити». Саме тоді вирішили йти до кінця. Це було принципове рішення. Я так скажу: якби ми ту ніч не простояли, КПК не прийняли б дотепер.

Думаю, невипадково цей кодекс називають найкращим в Європі. Просто ми врахували всі рекомендації й узяли все найкраще, що вже було в європейському законодавстві на той час. Говорять, що новий КПК не цілком відповідає українській ментальності, треба було його більше адаптувати до наших реалій. Але я так скажу: якби ми в цей КПК додали свою українську ложку дьогтю, йому настав би кінець, уся ідеологія була б порушена. А тепер наші діти житимуть уже за новими правилами, і це головне.