Партнер ПГ «Павленко и Побережнюк» А.Павленко:

«Из случайного юриста не нужно делать настоящего»

«Успех — не окончателен, неудачи — не фатальны: значение имеет лишь мужество идти дальше» — таков профессиональный девиз Александры ПАВЛЕНКО. Она оказывает правовую поддержку известным политикам, бизнесменам и знает, как юристу сохранить независимость, несмотря на статус клиента. В интервью нашему изданию Александра Сергеевна рассказала о судебном процессе, изменившем ее до неузнаваемости, а также о том, к каким хитростям прибегают представители ремесла, чтобы отвоевать клиента у конкурента. «ЗиБ» удалось узнать не только о профессиональной, но и о жизненной философии А.Павленко.

«Многие уже предпочитают не судиться, а договариваться»

— Александра Сергеевна, какие закономерности наблюдались на рынке юридических услуг в прошедшем году?

— Год был достаточно тяжелый, да и 2014-й, скорее всего, будет непростым. Многие юридические практики в прошлом году потеряли свое значение. Так, меньше всего пользовалась спросом практика слияний и поглощений, реже заказывали юридический аудит будущих покупок в корпоративной сфере.

Между тем вышли на поверхность другие практики. Например, защита от уголовного преследования и административного давления на бизнес, ставших бичом прошлого года. Поэтому юристам пришлось разбираться в тех сферах, в которых они до этого принимали лишь «точечное» участие.

Кроме того, в 2013 году очень ярко «выстрелила» практика судебной защиты. Услуги, которые касались представительства в судах, пользовались повышенным спросом.

— Поделитесь ожиданиями от рынка юруслуг в краткосрочной перспективе и прогнозами его развития. Произо­йдут ли в этом году, по вашему мнению, существенные изменения?

— Ожидается увеличение по части уголовной практики, защиты от административного давления. Полагаю, что тенденция, которая касается судебной практики, усилится. Хотя многие клиенты уже предпочитают не судиться, а договариваться (смеется). И это правильно.

Могу предположить: все, что касается агросектора, будет представлять интерес для юристов, станет своего рода новым веянием. Многие агрокомпании уже заявили о своем усилении на рынке. Соответственно, они будут нуждаться в юридической под­держке и выбирать консультантов. Кроме того, в прошедшем году проводилась масса профильных агромероприятий. Следовательно, этот сектор станет очень живым. Финансовый сектор, скорее всего, будет плестись в хвосте.

— Как считаете, есть ли на рын­ке юридических услуг безусловные авто­ритеты, лидеры?

— В 2013 году лидеров точно не было. За последние 5 лет рынок претерпел су­щественные изменения, произошла его полная трансформация. Если еще лет 7—8 назад можно было четко выделить компании №1, 2 и 3, то сейчас это проблематично. Каждая современная юридическая фирма имеет, как правило, собственный стиль и своих клиентов. И это хорошо.

В то же время значительно усилилась конкуренция. Многие бывшие лидеры уступили свои позиции, поскольку понес­ли потери в составе партнеров (в связи с трансфером последних в другие компании либо открытием собственного бизнеса). Кстати, именно трансферы очень сильно рассеяли существовавшие ранее лидерские группы на юррынке.

Благо, произошли определенные ес­тественные преобразования и уже нет такой ситуации, как ранее, когда рынок понимал: чтобы он ни делал, какие бы цели ни ставил, они недостижимы, поскольку все клиенты так или иначе попадают в первую тройку юркомпаний. Сейчас все по-другому.

— Возможна ли дружба между акулами юридического бизнеса?

— Честно говоря, в дружбу в юридическом бизнесе я не верю. Пока юристы находятся в разных компаниях, по разные стороны баррикад, думаю, дружба вряд ли возможна. Партнерами и руководителями компаний не становятся случайные люди, это личности — очень амбициозные, обладающие невероятной харизмой. Для них «конкуренция» — не просто термин. И терять собственные позиции в бизнесе из-за дружбы они вряд ли готовы.

Все, кто дружил, в конечном итоге занялись либо совместной общественной деятельностью, либо общим делом. То есть выход — либо объединять свои бизнесы, либо держаться на определенной дистанции друг от друга.

Однако дружба может иметь место, если юристы занимаются кардинально разными вопросами, работают в разных секторах — не конкурируют напрямую и не сражаются на одном поле за одних и тех же клиентов.

— Как считаете, возможна ли в деловом мире чистая конкуренция? Сталкивались ли когда-нибудь с нарушениями коллегами этических правил и принципов осуществления адвокатской деятельности?

— Всю бизнес-деятельность можно условно разделить на два океана — голубой и алый. В первом случае все участники рынка находятся в собственных нишах, не стремятся воевать между собой или бороться за чужие позиции, желая быть лучше кого-то, смысл имеет лишь улучшение собственных позиций, но не за счет кого-то, а благодаря своим инновационным идеям и улучшению качества. В этом океане нет «крови». Во втором постоянно происходят битвы, сражения за чужое место в рейтинге, периодическое чередование позиций, а не открытие новых собственных горизонтов, поэтому этот океан всегда «залит кровью». Принцип, который я исповедую, — это уход от конкуренции, поиск своего голубого океана.

Жизнь показывает, что многим людям нравится плавать именно в алом океане. Это их адреналин, не имеющий ничего общего с работой во имя интересов клиента. Но мне кажется, что такая вещь, как карма, всегда преследует человека. И если ты сегодня у кого-то что-то забрал, переманил клиента, выиграл тендер ценой клеветы на соседа по рынку, то рано или поздно все вернется бумерангом.

К сожалению, на рынке адвокатских услуг я часто сталкиваюсь с нарушениями этических правил представителями профессии. К примеру, если юрист добросовестно оказывает правовую поддержку тому или иному клиенту, две-три адвокатские компании обязательно найдут способ сообщить этому клиенту что-то нелицеприятное о юристе лично, о качестве его услуг. Мы к этому готовы и выстраиваем отношения с клиентом таким образом, чтобы потом вместе посмеяться над подобной ситуацией. Хотя на самом деле это очень тяжело… Некоторые клиенты все равно уходят, поверив словам конкурентов, но часто спустя время понимают ошибочность этого шага.

Кроме того, результаты профильных рейтингов на рынке часто необоснованные и вызывают множество вопросов. Поэтому для себя решила: если когда-либо юридическим сообществом мне будет присуждена та или иная награда, я хорошо подумаю — являться ли за ней.

«Иногда клиент благодарен юристу даже за проигрыш в процессе»

— Вы имеете 13 лет юридической практики, из них 8-летний опыт именно в адвокатуре, поэтому могу предположить, что знаете немало об этой кухне. Какие самые уязвимые места современной адвокатуры?

— Есть определенные проблемы. Так, закон «Об адвокатуре и адвокатской деятельности» и объективная реальность системы не дали возможности представителям профессии в полной мере реализовывать свои права на практике. К примеру, морально тяжело отправлять адвокатские запросы, понимая, что ответа на них не получишь.

За последний год я не выступала ни в одном судебном процессе в качестве адвоката. Работала как юрист по доверенности — это был осознанный выбор.

— Как считаете, в современной адвокатуре много случайных людей?

— Случайных людей много в любой профессии. Адвокатура не исключение. Юридический факультет считается престижным. Кто-то идет в юриспруденцию по этой причине, кто-то, чтобы угодить родителям. Кроме того, юридическое образование находится в основе многих бизнес-профессий. А если человек, имея профильное юридическое образование, получает второе или, к примеру, степень MBA, или занимает управленческую должность — выходит гремучая смесь.

Вместе с партнером пришли к выводу, что нам уже не страшен любой бизнес: дадите завод — будем им управлять, дадите парикмахерскую — тоже сможем (смеется). Наличие юридического образования — это очень серьезный базис. Может быть, именно по этой причине многие родители стремятся отправить своих детей учиться на юрфак. После студенческой скамьи человек, как правило, ищет работу по специальности, а юридическое ремесло, как я уже говорила, применимо во многих областях.

Но в адвокатуру — своего рода надстройку над базисом — попадают немногие. Когда человек идет сдавать адвокатский экзамен — это его осознанный выбор. В данном случае никто никого не гонит, нет давления со стороны. А когда человек идет грызть гранит юридической науки, не факт, что это выбор лично его, а не родителей. Поэтому считаю, что больше случайных людей в простой юриспруденции, а не в адвокатуре.

В то же время молодой специалист пос­ле получения диплома не всегда знает, что с ним делать. Более того, многие попросту не имеют к этой профессии способностей. В итоге работодатель получает сотрудника, которому лучше было бы заняться кулинарией. И я считаю, что из случайного юриста не нужно делать настоящего.

— Что, по-вашему, является ахиллесовой пятой отечественной судебной системы?

— Коррупционная составляющая. Кроме ­того, в последнее время наметилась устойчивая тенденция подачи шаблонных исков со стороны власти. Например, относительно незаконного отчуждения имущества, деприватизации и т.д. Это также заставляет судей не думать над вопросом, а штамповать решения в ответ. В целом уровень профессиональной подкованности очень понизился.

Также сплошь и рядом органы про­куратуры подают иски о возврате в собственность государства имущества, которое было приобретено людьми лет 15—20 назад. Эти требования, как правило, не имеют под собой правового основания и интеллектуальной составляющей. В таких случаях мы понимаем: в нашем арсенале масса аргументов, поэтому говорим клиенту, что все правовые козыри у него на руках. Но в то же время не гарантируем положительного исхода дела, более того, готовим клиента к тому, что он может проиграть процесс.

— Если не удается достигнуть в суде желаемого для клиента результата, как объясняете ему, что «белое» — не всегда «белое»?

— Я делаю это заранее. Начиная судебные тяжбы, клиент должен быть осведомлен о возможных рисках. Дальше — выбор за ним. Никто и никогда не ведет клиента в суд вслепую. Это очень дорого обходится.

Иногда приходится даже отговаривать клиента от судебного процесса, предлагать альтернативный выход из спорной ситуа­ции, к примеру, переговорный процесс с оппонентом или другую юридическую эквилибристику. Когда юрист предлагает «запасной» выход, такой специалист приобретает в глазах клиента дополнительную ценность, становится доверенным лицом.

В случае если возможность использования альтернативных методов нивелирована, идем в суд. Кстати, иногда клиент благодарен юристу даже за проигрыш в процессе.

— Профессиональные неудачи закаляют и стимулируют к дальнейшим свершениям или все-таки разочаровывают?

— Что касается сферы профессиональной деятельности, то я уже давно ни в чем не разочаровываюсь (смеется). Те или иные поражения — это своего рода уроки философского отношения к сложившейся ситуации.

«Успех — не окончателен, неудачи — не фатальны: значение имеет лишь мужество идти дальше» (процитировала запись из своего ежедневника). В этом моем кредо и содержится ответ на вопрос.

«Чтобы оставаться верной профессиональным принципам, мне приходилось отказываться от предложенных должностей»

— Приступая к ведению того или иного проекта, с чего начинаете? Если дело кажется на первый взгляд бесперспективным, возьметесь за него?

— Я всегда провожу встречу с клиентом, чтобы обсудить сложившуюся конкретную ситуацию и то, что как бы находится вне ее. Очень часто на начальном этапе можно получить информацию, которая в корне изменит представление о проблеме клиента.

Иногда понимаю: несмотря на то, что клиент свято верит в успех судебных тяжб по его вопросу, на самом деле он не нуждается ни в этом процессе, ни в том, чтобы его выиграть. Когда желание судиться преодо­леть не удается, вступаю в борьбу вместе с клиентом, вместе и разочаровываемся…

Как психолог, в каждой конкретной ситуации пытаюсь увидеть всю картину. Судебный процесс — это лишь точка пути. Стараюсь быть комплексным и стратегиче­ским консультантом, советчиком, не исходить только из одной поставленной задачи.

Начиная работать с делом, крайне важно понимать направление, в котором движется клиент, и рациональную составляющую этого направления. Что касается перспективности дела, то оценить ее сразу крайне сложно, поскольку результат не всегда зависит от занимаемой юристом правовой позиции.

— Какое дело за все годы правоприменительной практики запомнилось больше всего, а какое было наиболее резонансным?

— Интересных дел было множество… Что-то осталось в памяти как яркий про­игрыш, что-то — как нереальный выигрыш.

Если говорить о наиболее ярком процессе, своего рода битве, то это, несомненно, «дело Никопольского завода ферросплавов». За время этого процесса, который длился 2,5 года, я очень выросла профессионально. Это была та ситуация, когда вступаешь в процесс одним человеком, а выходишь совершенно другим. После данного процесса я поняла, что мне уже абсолютно ничего не страшно.

Самым ярким поражением в моей жизни с точки зрения резонансности было «дело «Сибири» (катастрофа пассажирского самолета над Черным морем в 2001 году. — Прим. ред.). Хотя это поражение было предсказуемым, ожидаемым и даже желаемым, так как в конце судебного пути мы понимали, что Украина как юрисдикция не допустит вынесения справедливого решения на своей территории, все же хотели пройти это как можно скорее, чтобы обратиться в Европу.

В качестве примеров побед можно привести множество интересных дел… В частности, судебный процесс, в котором я представляла интересы компании — одного из операторов мобильной связи — в споре против других игроков рынка. Удалось победить всех (смеется).

— Какую самую большую сумму смогли отсудить для клиента?

— Никогда не задумывалась над этим, поскольку мало ориентирована на чужие деньги и цифры (смеется).

К примеру, когда интерес клиента в одном деле оценивается, условно говоря, в $20 млн, а в другом — в $1 млн, я не принимаю во внимание цифры, выстраивая отношения с клиентом. Главное — помочь решить его проблему, найти правильный выход.

— В бизнесе, как известно, нет ни друзей, ни врагов, есть только интересы. Ради отстаивания последних отдельные бизнесмены готовы пойти на все, вовлекая в игру юриста. Как в подобных ситуациях воздержаться от соблазна получить неправомерную выгоду?

— Не буду никого поучать, отвечу просто. Чтобы оставаться верной профес­сио­нальным принципам, мне приходилось отказываться и от предложенных должностей, и от мест в политических списках, и от гонораров, и от клиентов.

Кстати, ни разу не пожалела о своем выборе — жизнь в конечном итоге показала, что такая позиция была правильной. Поэтому сплю я хорошо (смеется).

— То есть не приходилось идти на сделку с совестью?

— Никогда!

«Человек имеет право на ошибку, специалист — нет»

— Знаю, что вы оказываете правовую поддержку известным политикам и бизнесменам. Как сделать так, чтобы независимо от статуса клиента быть с ним на равных? И вообще, как в «политической адвокатуре» не потерять статус независимого юриста?

— Независимо от статуса клиента юристу следует прежде всего разобраться в себе — есть ли у него стержень, каким про­фессиональным принципам он следует, готов ли отступить от этих принципов в той или иной ситуации. Если юрист выполнит эту задачу — разберется в себе, ему не составит труда донести до клиента месседж, что игра будет вестись по определенным правилам.

К примеру, Сергей Тигипко — один из тех моих клиентов, которым удалось сразу объяснить правила игры и условия, при соблюдении которых предоставляемые услуги будут эффективными. Работать с ним было очень интересно именно потому, что он согласился с озвученными правилами игры, но при этом сохранил свою индивидуальность и жесткость. Мне даже удавалось превзойти ожидания этого клиента во многих ситуациях именно потому, что я понимала, какие права и возможности для творчества мне предоставлены.

Несмотря на принадлежность клиента к тому или иному политическому лагерю, нужно работать в пределах своей компетенции и не «заходить» в политику.

В целом залог успеха в «политической адвокатуре» — это компетентность специа­листа. Если последний не уверен в том, что говорит, его «съедят» очень быстро. Если же уверен, то следует доносить эту информацию так, чтобы у клиента не возникало ни малейших сомнений в правильности даваемых юристом советов.

— Как удается укрощать собственные эмоции и сохранять холодный рассудок, когда сталкиваетесь с несправедливо­стью в любых ее проявлениях?

— Вообще не удается. Бывает, приезжаем в офис со своей командой и нужно дать выход эмоциям — попсиховать, побить грушу, сломать пару стен (смеется).

Часто эмоции клиентов захватывают и тебя. В таких случаях всегда нужно приводить себя и свои мысли в порядок. Я, например, применяю метод «внутреннего опрос­ника», то есть спрашиваю себя: что делаю, зачем и какова конечная цель? Аналогичные вопросы потом задаю и потребителям услуг. В конечном итоге клиенты благодарны за то, что их «отрезвили».

— Если огрехи педагогов являются, как правило, бомбой замедленного действия, то ошибка юриста может иметь молниеносный негативный эффект для клиента. Имеет ли юрист право на ошибку?

— Человек имеет право на ошибку, специалист — нет. Я отношусь к работе юриста как к работе медика. Последний имеет право на ошибку? Конечно, нет, поскольку цена может быть слишком высока — человеческая жизнь.

Если говорить о юриспруденции, то, когда есть конкретная норма закона, специалист, безусловно, не может ошибиться. Потому что завтра правильный путь для клиента отыщет другой юрист и укажет на ошибку предыдущего.

Но в последнее время работа юриста и в том, чтобы выходить из ситуации только путем ведения переговорного процесса, — это своего рода психотерапия. И здесь всегда присутствует человеческий фактор, так что ошибки имеют место быть.

— Может ли юрист, востребованный современным обществом, позволить себе такую черту характера, как скромность?

— Нет! Следующий вопрос… (Смеется.)

— Вы не только занимаетесь правоприменительной практикой, но и являетесь успешным топ-менеджером. Какой стратегии придерживаетесь как руководитель и как решаете конфликты внутри коллектива?

— В 2013 году я оставила за собой функцию развития бизнеса, то есть отвечала за лицо компании. Зоной ответственности было принятие решений, касающихся привлечения клиентов, маркетинговой политики и т.д. Работать в команде и влиять на внутренние процессы приходилось в меньшей мере.

Что касается принимаемых стратегических решений, то многое удалось сделать на основе стратегии голубого океана (о чем я говорила ранее).

— Какое основное правило, на ваш взгляд, должны усвоить все, кто хочет посвятить свою жизнь юриспруденции?

— Искать свой путь и свой голубой океан. Не навредить. Интересы клиента ставить на первый план, а свои — на второй.

А ориентироваться на то, что делают конкуренты, чревато собственным несчастьем. Поскольку всегда будет казаться, что кто-то впереди тебя. Считаю, что если пытаться бежать быстрее конкурентов, то не прибежишь к собственной цели и тому месту, куда тебе действительно нужно. Поэтому обгонять следует только самого себя.

— Несколько пожеланий читателям «ЗиБ» к зимним праздникам…

— Верить в юристов! Не все представители этой профессии недобропорядочны. Есть люди, которые понимают реальные проблемы клиентов и не готовы на них зарабатывать. Какой бы сложной ни была ситуация, нужно прежде всего инвестировать в человеческие отношения и не идти по трупам конкурентов. За это всегда воздастся.