Старший партнер фирмы «Ильяшев и Партнеры» Р.МАРЧЕНКО

«Закон один для всех, и избирательности в его исполнении допускать нельзя»

Еще в прошлом году инициаторы судебной реформы обещали, что одной лишь «реконструкцией» храмов Фемиды они не ограничатся, следующим шагом должна стать модернизация уголовной юстиции и адвокатуры. Если проект нового УПК уже оформили на бумаге, то работа над новой редакцией закона «Об адвокатуре» еще продолжается. Наш еженедельник решил выяснить, каких же изменений ждут сами адвокаты. Своим видением того, как должны проводиться реформы в правовой сфере, с «ЗиБ» поделился старший партнер юридической фирмы «Ильяшев и Партнеры», вице-президент Ассоциации юридических фирм Украины Роман МАРЧЕНКО. Не остались без внимания нашего собеседника и события вокруг нашумевшего «дела Тимошенко».

«Своим вызывающим поведением Ю.Тимошенко проявляет неуважение ко всей Украине»

— Общегосударственная тенденция сегодня — это проведение масштабных реформ во многих отраслях. Существенные изменения уже коснулись судебной системы, на очереди — новые редакции закона «Об адвокатуре» и Уголовного процессуального кодекса. Роман Викторович, как вы относитесь к таким изменениям?

— Как утверждали мудрецы, самое страшное — жить в эпоху перемен. И это правда. С другой стороны, мы все понимаем, что задача новой власти, получившей от народа кредит доверия, сначала провести максимальное количество реформ. При этом существенно снизится ее рейтинг, но если эти изменения окажутся правильными и эффективными, то и рейтинг вновь повысится. В отличие от Виктора Ющенко, который, получив огромный кредит доверия от народа, попросту его растратил, нынешняя власть более активно взялась за реформирование, в том числе непопулярное. Безусловно, не все так гладко. И что касается правовой сферы, то не со всеми новациями я согласен, но есть много позитивных изменений.

— Какие, в частности? Может, на примере последних громких процессов?

— Безусловным позитивом является ограничение оснований отправления дел на новое рассмотрение и вообще сокращение сроков судопроизводства. Также большой плюс — введение автоматизированной системы документооборота в судах. Несмотря на критику, этот механизм функционирует и достаточно эффективно выполняет возложенные на него законом функции. В частности, работу этой системы мы можем наблюдать на примере судебного процесса по «делу Тимошенко».

Уверен, власть хотела бы более матерого судью в этом процессе. Но на то она и автоматизированная система — судьей стал Родион Киреев, а не другой, более опытный служитель Фемиды, за плечами которого тысячи проведенных судебных заседаний.

С точки зрения общества, объективное и беспристрастное распределение дел между судьями — это позитив в абсолюте. Понятно, что в функционировании автоматизированной системы могут быть какие-то перекосы, но в случае с экс-премьером еще не понятно, в чью сторону перекос, поскольку этот процесс мог бы быть значительно жестче, если бы его вел более опытный судья. Как партнер юрфирмы, отвечающий за судебное направление, могу смело утверждать, что если бы мы или наши клиенты вели себя подобно Юлии Тимошенко и ее представителям, этого бы в зале судебного заседания не терпел ни один судья. В 100% подобных случаев бы были приняты аналогичные, а возможно, и более жесткие меры как в отношении обвиняемого, так и в отношении его адвокатов. Так что не исключено, что в данном случае автоматизированная система сработала на руку экс-премьер-министру.

— То есть вы уверены, что такой механизм распределения дел абсолютно прозрачный и какое-либо вмешательство в его работу исключено?

— Конечно, человеческий фактор возможен везде. Но я ставлю себя на место председателя суда: за любое несанкционированное вмешательство в работу автоматизированной системы предусмотрена серьезная ответственность. Желающих проинформировать «кого следует» предостаточно.

Раз уж затронули тему громких дел в Печерском районном суде столицы, отмечу, что там большинство судей рассматривают гражданские дела, и поскольку при распределении дел действует принцип специализации, то эти судьи и не могли рассматривать уголовные дела. В соответствии с законом не могли рассматривать эти дела и судьи, которые принимали какие бы ни было процессуальные акты по данному делу: например, давали санкцию на обыск или задержание. Фактически, думаю, у системы было не так много вариантов, кому можно распределить то же «дело Тимошенко». В итоге оно досталось молодому судье, и, уверен, ему будет о чем рассказать своим внукам.

— Может, нужно все же повысить возрастной ценз для претендентов на мантию, чтобы в обители Фемиды попадали опытные юристы? Тогда и обвинения в их адрес поутихнут?

— В цивилизованных странах процедура доступа к должности судьи является несколько иной. Обычно мантию надевают те юристы, которые многого добились в жизни, зачастую на ниве частной практики, и имеют хорошее материальное положение. Во всем мире судья — это венец карьеры юриста, это, безусловно, престижно. И, что самое главное, на человека, который становится судьей в более зрелом возрасте, который достиг успехов в профессиональном и материальном плане, сложно повлиять. Как можно повлиять на того, кто дорожит своей честью и именем больше, нежели всем остальным? Ведь он пришел, чтобы по большому счету отдать долг обществу. У нас пока другой подход, в суды приходят молодые специалисты, чуть ли не со студенческой скамьи. Не думаю, что это правильно. На данный вопрос судебным реформаторам следует обратить внимание. Хотя отмечу, что порядочность (а это я бы выделил особо) — качество вневозрастное. При этом порядочность судьи, как, впрочем, и любого человека, презюмируется: бездоказательно обвинять судью в том, что на него влияют, он заангажирован или коррумпирован, уже просто потому, например, что он слушает громкое дело, — ущербная практика!

В целом же замечу: если говорить о сегодняшних громких процессах, то критика, которой подвергаются судьи, оказавшиеся вершителями судеб известных политиков, зачастую «льется» не по адресу — критиковать нужно скорее «себя любимых», не удосужившихся за многие годы депутатства обратить внимание на УПК и другие законы. А судья, строго соблюдающий закон, даже если тот несовершенен, наверное, все же достоин уважения, его не должны поливать грязью.

— Как бы вы вели себя на месте председательствующего в судебном заседании по «делу Тимошенко»?

— Наверное, жестче. Судья, конечно, соблюдает процесс, но ведь он действует от имени государства и народа, и своим поведением Ю.Тимошенко фактически проявляет неуважение ко всей Украине. Причем некоторые вещи в моей голове не укладываются. В УПК прямо указано: обращаться к суду следует стоя. Не будь такой нормы, судья, может, и согласился бы на «сидячие» дискуссии. Но сейчас-то у него такого выбора нет! Он действует строго в соответствии с законом.

БЮТ с партнерами в свое время имел большинство в парламенте и мог с легкостью поменять это требование. Вместо этого мы сейчас видим игнорирование прямой нормы закона. Ю.Тимошенко и ее юридическая команда, безусловно сильная, приняли решение о таком подходе к процессу — это их право. Но лично мне на это смотреть крайне неприятно, и, думаю, Европейский суд по правам человека, куда, в случае обвинительного приговора, дело имеет все шансы попасть, оценит это отрицательно. Вместе с тем хочется наде­яться, что данный процесс подвигнет наших законодателей на то, чтобы работать активнее. Представители власти всегда должны помнить о том, что они могут оказаться на месте подозреваемых или обвиняемых. Вспомним Южную Корею, где практически каждый экс-президент попадал под следствие, а то и за решетку.

«Страна не может зависеть от решения одного человека!»

— Что вообще скажете о сути обвинений по «делу Тимошенко»?

— Я не знаком детально с материалами «дела Тимошенко», но из того, что знаю, сделал для себя определенные выводы. Премьер-министр пытается провести решение через Кабинет Министров — орган коллегиальный. Оно не проходит. Тогда Ю.Тимошенко подписывает документ единолично. У меня, как гражданина, возникает вполне резонный вопрос: может ли 48-милионное население Украины зависеть от решений одного человека? Я допускаю, что в той ситуации не могло быть другой цены на газ, допускаю, что это была вынужденная и правильная мера. Но вопрос же в другом: страна — не частное ООО, и я хочу, чтобы любая власть руководствовалась законом, а не принципом «революционной целесообразности».

Закон один для всех, и избирательности в его исполнении допускать нельзя.

— Вы смотрите прямые трансляции?

— Я руковожу одной из крупнейших юридических фирм Украины и не имею достаточно времени для этого. Но, когда была возможность, всегда смотрел. Вообще, отметил бы мужество судей, которые приняли решение о прямых трансляциях, ведь даже в США на судебном заседании можно только делать зарисовки участников. На моей памяти это первый и, наверное, единственный прецедент. Сейчас трансляции, к сожалению, предсказуемо прекращены, ведь действующим УПК предусмотрено требование, чтобы свидетели не слышали показаний друг друга, а при трансляции обеспечить это невозможно.

— Возвратимся к вопросу о новой редакции закона «Об адвокатуре». Одной из главных его новелл может стать введение ограничений доступа к судебному процессу для юристов, не имеющих адвокатского свидетельства. По логике законодателей, это может существенно улучшить качество защиты. А как считаете вы? И вообще чего вы ждете от нового варианта закона?

— Я сторонник предоставления адвокатам максимального объема прав. Роль адвокатуры нужно усиливать. Любой из нынешних законодателей, в том числе создателей проекта закона «Об адвокатуре», может оказаться в ситуации, когда адвокат будет единственным человеком, с которым он будет общаться без ограничений. Вместе с тем нужно ужесточить порядок выдачи адвокатских лицензий.

Скажу больше: я как раз сторонник радикальных идей в отношении прав адвокатской профессии. Думаю, например, что в высших специализированных и Верховном судах представлять интересы сторон в деле должны только адвокаты, а не просто защитники и представители. Безусловно, это может восприниматься как ограничение доступа к правосудию, но при этом качество представительства интересов граждан в судах существенно улучшится, как, впрочем, и качество правосудия в целом.

По моему мнению, такие ограничения нужны. Что мешает специалисту в области права получить адвокатское свидетельство? Безусловно, при этом нужно приложить дополнительные усилия, но подобные барьеры создаются для того, чтобы граждане были уверены: они получат качественную правовую помощь и могут не сомневаться в профессиональности адвоката. В Англии, которую принято считать своеобразным эталоном, гражданину в голову не придет «на коленке» написать иск и самому пойти в суд. Более того, даже обычный юрист — солиситор — не пойдет сам, без привлечения специального судебного адвоката — барристера. И все это способствует повышению качества правосудия — решения английских судов редко ставятся под сомнение. При этом не думаю, что следует изменить принятый сегодня порядок вещей и допустить к уголовному процессу адвокатов из других стран — в тех же США адвокат ограничен правом практиковать даже не границами страны, а штата, где сдал экзамен! Скажу прямо: в Украине, если клиент ставит перед собой цель получить качественную защиту в процессе, а не, например, затянуть этот процесс, юрист-иностранец не нужен.

«Судье нужно дать достойную зарплату, чтобы у него не возникло желание брать взятки»

— Очевидно, что улучшение качества правосудия может «ударить» по карману граждан.

— Как во всем мире, в Украине судиться должно быть дорого. Не должно быть такого огромного количества дел, которые обходятся истцам в доллар госпошлины с расчетом «а вдруг получится?».

Например, на сегодня в судах существует совершенно недопустимая практика. Ответчик по делу нанимает адвоката. После того как ответчик выигрывает дело (то есть истец не доказал обоснованности своих требований), суд по непонятным основаниям присуждает истцу компенсировать не всю сумму гонорара, который заплачен адвокату, а только часть. И даже если что-то взыскивается с истца, то обычно это не катастрофическая сумма, и тот готов снова «в бой» — идти в суд с надуманными требованиями.

А должно быть наоборот. Даже если обратиться в суд по-прежнему будет недорого (хотя это неправильно, потому что сегодняшние госпошлина и плата за информуслуги вряд ли покрывают затраты государства на осуществление правосудия), истец должен понимать: за подачу необоснованного иска он потом еще 10 лет будет расплачиваться — отдавать долги и т.д. Так делается во всем мире. И тогда люди будут более серьезно подходить к подаче исков.

Кроме того, что мы уменьшим количество дел в судах таким способом, можно и необходимо значительно повысить зарплату судей (меньшее количество дел и соответственно судей должно позволить это даже при сегодняшнем финансировании). Зарплата должна быть такая, чтобы судья ею дорожил. При этом судья никогда не будет лишен соблазнов, потому что если он слушает миллиардное дело и ему предлагают миллион долларов за «правильное» решение, то, понятно, что государство не может конкурировать с такими предложениями. Но его зарплаты должно быть достаточно, чтобы он имел возможность нормально жить, нормально отдыхать, покупать своим детям такие же вещи, какие бизнесмены покупают своим.

— На ваш взгляд, какие законы нуждаются в экстренной корректировке?

— Законодателям предстоит еще много сделать для построения модели эффективного судопроизводства. На мой взгляд, необходимо принять закон о суде присяжных — до урегулирования вопроса на законодательном уровне возможность существования этого института предусмотрена, но только теоретически. С его введением, думается, процесс стал бы намного интереснее и состязательнее. Хотя этот институт не является панацеей, поскольку, руководствуясь эмоциями, можно получить некорректный приговор.

Также нужно подумать, не узаконить ли, как в некоторых странах, провокацию взятки. Ведь репутация людей, которые идут во власть, в том числе в судебную, должна быть безупречной. Если честному судье предложат взятку — он откажется, а взяточнику, даже потенциальному, не место во власти — как минимум он дол­жен лишиться должности.

— Вряд ли коррумпированного судью можно будет поймать «на живца», скорее всего, у него есть отработанные схемы получения мзды через посредников.

— Для этого в мире создаются спе­циальные службы провоцирования взяток. Если есть подозрения, что какой-то судья берет взятки, но делает это не напрямую, они отрабатывают всю цепочку. Цель — чистота судейской мантии — оправдывает средства. Обществу не нужны продажные судьи.

— Сейчас вновь заговорили о необходимости существования альтер­на­тивных способов решения споров, например, таких как медиация. Приживутся ли подобные институты в Украине?

Пока правосудие у нас будет «де­шевым» — без последствий для проигравшей стороны, люди не захотят договариваться вне судебных стен. Сейчас участники процесса не несут серьезной материальной ответственности по результатам проигрыша. Такой подход в корне неправильный. За границей любой вопрос сначала пробуют урегулировать мирно, это выгоднее, чем ввязываться в длительные, а главное, дорогостоящие, судебные тяжбы.

«Свой адвокатский хлеб сегодня не променяю ни на судейский, ни на прокурорский»

— В новой редакции УПК очень много прогрессивных идей, которые уже давно используют на Западе. Как вы относитесь к таким изменениям и смогут ли они прижиться в нашей правовой си­стеме, которая уже полвека работает по советскому УПК?

— Любую, даже очень хорошую идею можно извратить. Безусловно, новый УПК нам нужен хотя бы потому, что до сих пор мы живем по кодексу несущест­вующего государства. Но ведь главный вопрос не в этом. Американцы живут по Конституции, которой уже более 200 лет, французы используют Гражданский кодекс, принятый еще при Наполеоне. По сравнению с другими странами у нас не самые худшие законы, но у нас есть проб­лема с их исполнением.

— И все же, каких изменений в УПК ждете лично вы?

— Максимального увеличения роли адвокатуры с тем, чтобы сделать процесс более состязательным. Нынешний кодекс часто критикуют за сильные позиции обвинения и слабые — защиты. Это нужно менять. Мне бы также хотелось, чтобы в новом кодексе нормы были прописаны четче, чтобы не возникало вопросов по поводу их толкования и исполнения. Тот же вопрос о допуске защитников в процесс — он требует детальной отработки. Или вопрос ознакомления с материалами дела. Раз прокуратура и адвокатура не сходятся в вопросе «разумности» сроков ознакомления (яркий пример — то же «дело Тимошенко»), следует более четко выписать это вопрос в УПК.

Хотя справедливости ради следует отметить, что, например, по делу «Гаважук против Украины» в 2010 году Европейский суд по правам человека установил, что предоставленные на ознакомление с материалами дела 5 дней являются достаточным и разумным сроком для подготовки защиты. Несмотря на то что решения Евросуда автоматически становятся частью законодательства Украины, то есть 5 дней можно считать узаконенным сроком, этот вопрос следует четко прописать в УПК.

Или же вопрос о помещении судебного заседания. Сейчас и сам судья с радостью перешел бы в более просторное и кондиционированное помещение. Но и финансовые обстоятельства, и необходимость соблюдения процессуального закона, требующего в зале атрибутики, фиксации и прочих вещей, не позволяют этого. Повторюсь: депутатам следует вернуться к своим прямым обязанностям — улучшать законы, а не пытаться повышать своим присутствием рейтинги надоевших людям ток-шоу.

— Исходя из нынешних законо­дательных реалий, кому работается лучше: судье, прокурору или адвокату?

— Я свой адвокатский хлеб сегодня не променяю ни на судейский, ни на прокурорский. В моей профессии есть определенная степень свободы, я самостоя­тельно принимаю решения, в том числе, учитывая репутацию и известность моей фирмы, могу отказываться от каких-то дел и клиентов, чего не могут делать судья и прокурор. При этом я зарабатываю, сколько могу, и, как говорится, плачу налоги и сплю спокойно. Не беру взятки, потому что мне их никто не дает.

— А как же венец карьеры, неужели бы вы не хотели когда-нибудь надеть мантию?

— Когда-нибудь, возможно. Особенно если судебно-правовую реформу все же доведут до логического завершения. Уверен, что через какое-то время судебная и правоохранительная системы самоочистятся. Ведь не стоит забывать, что в свое время и в США коррупция зашкаливала — сейчас же речь идет о единичных, исключительных случаях. Украина в этом плане — на правильном пути.

— И в завершение нашей беседы ваш прогноз: какой судебно-правовая си­стема страны будет, например, через 10 лет? Или какой бы вам ее хотелось видеть?

— Мне бы хотелось, чтобы через какое-то время у нас было то, что сейчас происходит в Италии. Там действующий премьер-министр, лидер правящей партии страны ходит в суды, как на работу. И я говорю не о скандалах, связанных с любвеобильным Берлускони, а об отношении прокуратуры, суда и вообще общества, когда даже для действующей власти существуют рычаги, позволяющие держать чиновников «в тонусе». Власть должна понимать, что не может действовать без оглядки на закон.

Справка

Роман МАРЧЕНКО родился 19 декабря 1975 г. в г.Киеве.

По окончании школы поступил в Институт международных отношений Киевского национального университета им. Т.Шевченко на отделение международного права. В 1998 г. получил диплом магистра международного права и референта-переводчика с английского языка.

В 1994 г., учась, начал трудовую деятельность на должности младшего юрисконсульта, затем работал юрисконсультом. С 1997 г. — в юридической фирме «Илляшев и Партнеры», является одним из двух ее учредителей.

Первый вице-президент Ассоциации юридических фирм Украины, избран председателем постоянно действующего Третейского суда при Ассоциации юридических фирм Украины.

Рекомендован Верховной Радой как юридический советник, специализирующийся на защите предприятий в области авиации, и как один из илучших юристов в решении споров по результатам независимого исследования международного справочника The Legal 500, — EMEA 2010 и PLC Cross-border Dispute Resolution Handbook.