Старший партнер ЮФ «Василь Кисиль и партнеры» В.Кисиль:

«Адвокату, как и актеру, приходится работать в разных жанрах: сегодня — драма, завтра — комедия»

Более 35 лет правоприменительной практики, множество успешных проектов и заслуженный авторитет среди коллег. Да, речь идет о Василии КИСИЛЕ. Наверное, не найдется ни одного человека, причастного к юриспруденции, который бы не знал это имя. Как нужно решать сложные юридические задачи и руководить творческими и амбициозными личностями? Об этом и не только корреспондент «ЗиБ» спросила у Василия Ивановича. Опираясь на собственный опыт, в интервью нашему изданию он поделился мыслями о сильных и слабых сторонах новой генерации адвокатов и искусстве «игры» последних в судебных заседаниях. А также рассказал об авантюре, в которую его втянули студенты, о том, как отказывался от соблазнительных предложений и получал деньги от Иисуса Христа.

«На людей, в настоящее время составляющих новую генерацию юристов, не должен давить авторитет предшественников»

— Василий Иванович, вас достаточно редко можно встретить на профессиональных мероприятиях — конференциях, круглых столах, форумах, которые проводятся для представителей юридический профессии. Отказываетесь от участия, потому что не видите в этом необходимости?

— Я принимаю участие во многих мероприятиях, кроме того, коллеги информируют, что и где происходит. С определенными моментами иногда не соглашаюсь, но это не означает, что я прав. Ведь кто прав — решает жизнь. В некоторых случаях действительно отказываюсь. Время идет, я не молодею и придерживаюсь такого принципа: нужно, чтобы образ жизни соответствовал возрасту, которого ты достиг. Кроме того, человек, оценивая себя, должен смотреть не в зеркало, а в паспорт.

Убежден, что в подобных мероприятиях необходимо участвовать значительно более молодым юристам. Мы в свое время собственное дело сделали. Хорошо или нет — рассудит история. А на людей, в настоящее время составляющих новую генерацию юристов, не должен давить авторитет предшественников.

Хотя моя активность значительно уменьшилась, это не означает, что мне нечего сказать. Но я хотел бы, чтобы эти вещи озвучивали и воплощали в жизнь те, кто через 5—10 лет будет нести за них ответственность.

— В профессиональных кругах о вас говорят как о человеке, который привел McDonald’s в Украину. Вы консультировали компанию в начале 1990-х и помогли ей выйти на отечественный рынок. Расскажите об этом.

— Несмотря на то что я не сторонник McDonald’s, правда есть правда: действительно, мы вывели компанию на украинский рынок. На то время я уже активно занимался консультативной деятельностью. Сначала вел это дело лично, а после того, как компания McDonald’s начала расширять свою сеть, процессом занялась наша фирма в целом.

Были непростые моменты... Это связано с тем, что не все признавали их стандарты, не хотели решать вопрос землеотвода. Но могу точно сказать одно: компания McDonald’s не дала ни одной взятки.

— Каким было ваше первое дело? Помните «дебютного» клиента?

— Первым моим клиентом была структура с очень сложным и длинным названием, которое я долгое время не мог запомнить, да и сейчас уже не вспомню (смеется). Без сомнения, это вызывало определенную обеспокоенность у моих партнеров. И каждый раз перед встречей с руководством этой организации кто-то из партнеров писал мне ее название на отдельной бумажке. В конечном итоге, когда я запомнил название и с радостью сообщил об этом своим партнерам, то узнал, что фирма уже три дня как перерегистрирована и теперь у нее значительно более простое название.

За это дело я получил свой первый гонорар. Кстати, когда мои коллеги-преподаватели увидели, что сумма вознаграждения в разы превышает их заработки, они очень удивились!

— Каким выигранным процессом гордитесь больше всего?

— Таких немало... Один из знаковых был связан с инвестиционной деятельностью, точнее, с защитой интересов Черноморского судостроительного завода в Николаеве. В этом деле была попытка вытеснить инвестора с отечественного рынка. Процесс длился года 3—4, но в конечном итоге мы его выиграли.

«Основная задача — понять, чего хочет клиент»

— Поделитесь секретом, как найти эффективное решение сложной юридиче­ской задачи? С чего следует начать?

— В любом деле я всегда решаю, является ли оно юридическим, то есть имеют ли место правоотношения. Выясняю, кто субъекты последних, что является их объектом, какие есть субъективные права и обязанности. На такой подход ориентирую и коллег. Часто бывают случаи, когда клиент чувствует, что допущена несправедливость, а по закону все правильно. Или оказывается, что человек не обладает дееспособностью для совершения тех или иных действий...

Если прихожу к выводу, что с точки зрения теории права юридические правоотношения имеют место, то дело может иметь дальнейшее движение. Затем основная задача — понять, чего хочет клиент. Кстати, во многих случаях последний и сам не понимает, чего хочет. Кроме того, клиенту следует честно сказать, какие у него перспективы и возможности. А дальше уже должен сработать профессионализм адвоката.

— Принимая те или иные стратегические решения в бизнесе, советуетесь ли с близкими людьми, семьей, друзьями?

— По поводу работы советуюсь исключительно с партнерами, больше ни с кем. С семьей иногда могу обсудить некоторые курьезные или анекдотические случаи, которые часто бывают в нашей жизни, но в любом случае не те вопросы, которые составляют адвокатскую тайну. Всегда настраиваю своих сотрудников, что дела «клиент — адвокат» мы не должны комментировать.

— В одном из интервью вы сказали, что государство защищать не нужно, от него следует обороняться, поскольку оно представляет собой определенную опасность для граждан. Разъясните, пожалуйста, это свое мнение.

— Что имеет государство? Армию, милицию, публичную власть и мощные инструменты не только для собственной защиты, но и для подавления людей — целую армию государственных служащих, стоящих на страже его интересов. А что имеет гражданин? С юридической точки зрения, только защитника — адвоката. Считаю, что государство — основной ограничитель свободы человека. Кроме того, государство и право — это абсолютно разные вещи. Первое является основным антагонистом с точки зрения развития человека. Однако я уверен, что со временем общество найдет более лояльные формы сосуществования, чем то государство в классическом смысле, которое досталось нам в наследство.

— Никогда не задумывались над тем, чтобы пойти в политику?

— В политику никогда идти не хотел, потому что убежден: это самое грязное дело, которое только может быть в общественной жизни. Ни одного политика, которого я знаю, не могу назвать абсолютно порядочным человеком. Кроме того, в политике люди не обременены моралью.

У меня были достаточно заманчивые предложения относительно занимания высоких должностей на государственной службе. Но я не поддался этому соблазну и не жалею.

— Известно, что суды в нашей стране перегружены. Во многих странах такая форма решения конфликтов, как медиация, уже успешно зарекомендовала себя. В Украине этот процесс находится на стадии становления. Как думаете, сколько лет должно пройти, чтобы медиация стала популярна в нашей стране и общество было готово ее использовать?

— Действительно, медиация достаточно медленно прокладывает себе дорогу. Думаю, для того, чтобы эта форма решения конфликтов твердо стала на ноги, нужно еще лет 5, а то и 10. Кроме того, должна быть достаточно высокая ответственность лиц, которые берут на себя функцию медиатора. В отечественных юридических вузах таких специалистов пока не готовят, и это проблема.

Самые сложные случаи — брачно-семейные дела, касающиеся раздела имущества, развода. А если последний еще и связан с супружеской изменой, то у той или иной стороны часто возникает желание насолить оппоненту. Человек в пылу борьбы уже не контролирует себя, и медиатор должен это понимать, ведь право и психология очень близки.

С точки зрения выполнения функций медиатора мы успешно решили несколько серьезных, даже громких дел. Хотя нам как адвокатам, бесспорно, выгоднее было бы «доить» клиентов в судах.

«Адвокаты должны терпеливо относиться к успехам и неудачам друг друга»

— Кто, по вашему мнению, сейчас является правовой элитой в нашем государстве?

— Думаю, она еще не сформирована. Если проследить за юридическим чиновничеством, то это не элита…

— Очевидно, что среди адвокатов вы пользуетесь большим авторитетом. А кто для вас является «героем нашего времени»?

— В юридическом цехе кумиров не имею. Есть, конечно, профессионалы, которых ценю очень высоко. Скажем, недавно умер судья Конституционного Суда в отставке и мой учитель Петр Мартыненко. Этот человек для меня — авторитет в конституционном праве, равного которому нет. Но в целом руководствуюсь принципом «Не сотвори себе кумира».

— Чему, с вашей точки зрения, следует поучиться старому лагерю адвокатов  у нового поколения?

— Учиться друг у друга нужно и тем и другим. Старшее поколение адвокатов могло бы передать собственный опыт с точки зрения ответственного отношения к своим обязанностям. А у молодых защитников следует поучиться динамизму в работе. Кроме того, новое поколение сильно тем, что активно общается с иностранными участниками этого рынка, владеет несколькими языками. Считаю, что представители старого адвокатского лагеря должны нормально воспринять то, что есть вещи, которыми они не в состоянии овладеть. Ну кто из них сможет поехать в Страсбург и осуществлять защиту клиента в Суде?!

Многие из представителей старого поколения агрессивно восприняли новую генерацию адвокатов. Была даже угроза того, что создастся параллельная структура адвокатуры. Мне пришлось приложить немало усилий, чтобы этого не допустить. Убежден: адвокаты должны терпеливо относиться к успехам и неудачам друг друга.

— Вы заговорили о таком преиму­ществе молодых адвокатов, как владение иностранными языками. Вы знаете французский язык, не планируете ли выучить английский?

— Было бы неплохо знать английский, но не ставлю это себе целью, ведь уже позд­но (смеется). Был у меня один план, но он касался изучения не английского, а иврита. Даже немного пробовал... Это связано с одной жизненной ситуацией, когда меня спасли врачи из Израиля.

— Проблемы в адвокатском цехе те же, что и, например, 30 лет назад, или время диктует принципиально новые правила?

— В профессиональной среде были большие проблемы в начале 1990-х годов, когда «классические» адвокаты не хотели принять в свои ряды молодую генерацию. Но это уже пройденный этап. Сейчас адвокатуре необходимо консолидировать­ся и прекратить дрязги, характерные для данной среды. Сделать это будет непросто, ведь адвокаты — очень амбициозные люди.

В настоящее время решается острый вопрос относительно стажировки претендентов на занимание адвокатского кресла — платить или не платить? Проб­лема непростая. С одной стороны, почему такая учеба должна быть бесплатной? С другой — установленные суммы не совсем разумные. Считаю, что ради общей ситуации в адвокатуре, ее профессионального единства эти вопросы нужно снять. Тогда можно будет говорить об образе адвокатуры европейского образца. Пока это делать рано.

«Юристы конкурируют между собой, но конкурируют цивилизованно»

— С вашей точки зрения, насколько добросовестной является конкуренция юридических фирм в Украине? Допустимо ли, стремясь прорекламировать собственную компанию или себя лично, преступать границы нравственности?

— Конкуренция, конечно, есть, но я не сталкивался с ее «прямыми выпадами». Во-первых, у нас в Украине конкурентная среда намного порядочнее и моральнее, чем, скажем, в России и Казахстане. Ценность отечественного юридического рынка заключается в том, что погоду на нем опре­деляют украинские национальные юридические компании. А в РФ рынок захватили иностранные монстры, и российские юристы, которые пошли к ним работать по найму, теперь испытывают большой дискомфорт.

Во-вторых, у украинских юристов есть правила этики, которых придерживаются представители профессии. Поэтому жесткой неэтичной конкуренции у нас нет. В этом смысле я спокоен, потому что вижу: рынок развивается динамично, юристы конкурируют между собой, но конкурируют цивилизованно.

— С высоты собственного опыта скажите: в чем заключаются основные отличия современной системы подготовки юриста и системы прошлого образца?

— В современной системе мне нравится возможность студентов учиться не только в собственной стране. Бесспорно, такая свобода — большой плюс.

Кроме того, сейчас студенты более взыскательные: те, кто платят деньги, уже начинают требовать предоставления соответствующих знаний. И это правильно. Система прошлого образца была более заорганизованной, но более ответственной. Основное внимание уделялось теоретической подготовке студентов, сейчас же ставка делается на практику. Это мне нравится. Но главное отличие в том, что раньше готовили юриста-универсала, а теперь подход стал более «приземленным».

Считаю: когда студент до 3-го курса отвлекается и где-то работает, это плохо. Однако нехорошо, если он не работает на 4-м или 5-м курсе. В это время уже нужно думать о хлебе насущном.

— Как по-вашему, в подавляющем большинстве выпускники идут на юрфак, потому что это модно?

— По большей части да. Но есть опреде­ленная категория студентов, которые хотят овладеть юридической профессией и на этой ниве зарабатывать себе на хлеб. Таких студентов я, как правило, замечаю уже на 2-м курсе. Много и таких, которые по получении диплома никакого отношения к юриспруденции не имеют. И слава богу.

— Как-то вы сказали, что подготовка юриста подобна подготовке актера. Как при этом не потерять лицо, не заиграться?

— Адвокат должен обладать такими психоэмоциональными качествами, которые бы, во-первых, давали возможность клиенту чувствовать, что он под защитой, во-вторых, не позволяли судье каким-либо образом унизить его в судебном заседании. Ни для кого не секрет, что адвокату нередко приходится представлять интересы клиента даже в таких ситуациях, когда он знает, что правда не на стороне подопечного. Поэтому иногда защитник должен придушить собственные эмоции и действовать, руководствуясь исключительно здравым смыслом. В зависимости от ситуации адвокату, как и актеру, приходится работать в разных жанрах: сегодня — драма, завтра —
комедия. Убежден, что адвокаты, в отличие от судей и прокуроров, должны иметь крепкий психоэмоциональный стержень и играть, но не заигрываться. Это искусство. Поэтому нужно осуществлять соответствующую подготовку таких специалистов, как и творческих людей.

«Мы обязательно выйдем на ту парадигму, когда право будет связано с элементами справедливости»

— Во время награждения победителей конкурса, организованного Лигой студентов АЮУ, вы сказали, что неоднократно участвовали в подобного рода соревнованиях, однако никогда не выигрывали. Считаете ли, что главное — не победа, а участие, что сам факт конкуренции стимулирует развитие?

— Бесспорно, участие  — самое главное. За время преподавательской деятельности встречал студентов, которые, без сомнения, смогли бы стать идеальными научными работниками, государственными служащими, но у них не получается реализовать себя на ниве правоприменительной практики. Скромных людей необходимо поощрять и помогать им «включиться» в ситуацию. В этом смысле подобного рода конкурсы дают очень много.

— Трое финалистов получили возможность пройти стажировку в вашей компании. Студенты воспользовались предоставленным шансом? Как часто стажеры становятся партнерами?

— Сейчас у нас есть два партнера, ко­торые начинали работать в компании в качестве стажеров. В целом на протяжении года стажировку в фирме проходят более 30 студентов, и это не только победители конкурсов. Что касается тройки финалистов, то эти студенты не упустили свой шанс.

— Когда сотрудник из младшего юриста вырастает до партнера фирмы, может возникнуть эффект так называемого профессионального выгорания. Как, дойдя до цели, до вершины, находить дальнейшую мотивацию?

— Такой эффект может возникнуть и на пути к цели. Если же это происходит, когда человек уже дошел до партнерства, лучше отойти — видимо, не твоя стезя. Задача руководителей фирмы — сделать так, чтобы сотрудники чувствовали свою необходимость и полезность. Тогда можно будет избежать профессионального выгорания. Однако тому, кто стал партнером, няньки уже не нужны, наступает личная ответственность. Кроме того, должна быть консолидация и понимание того, что от каждого из партнеров зависит будущее как их собственное, так и фирмы.

— Юриспруденция — это прежде всего бизнес или искусство?

— Когда я впервые прихожу к студентам читать курс сравнительного гражданского права, всегда привожу им выска­зывание известного римского ученого Корнелия Цельса: «Право — это искусство добра и справедливости». Действительно, все, что связано с юриспруденцией, является элементами творческого художественного подхода. Бизнесменом юриста делает государство, которое ставит его в ситуацию, когда, скажем, нужно платить налоги. Однако юрист не должен быть бизнесменом. Как только он начинает оперировать категориями «прибыли — убытки», это уже конец юриспруденции и справедливости.

— В украинских реалиях упомянутое высказывание себя оправдывает? Вы лично в это верите?

— Не сказал бы, что у нас данный принцип уже утвердился, это непростой процесс. Но я убежден: мы обязательно выйдем на ту парадигму, когда право будет в первую очередь связано с элемен­тами справедливости.

Если проанализировать, какие юридические фирмы остались с 1990-х годов, можно прийти к выводу: остались те, которые стояли на позиции служения праву и справедливости. В то же время о выполнявших прежде всего бизнес-функцию, в настоящее время уже и не слышно. Кроме того, приходит новая генерация юристов, которые знают иностранные языки, изучают международное право, видят, какова правовая культура их коллег на Западе, и понимают, что такое порядочность адвоката.

«Инициаторами создания фирмы и ее «мотором» выступили мои студенты. Именно они втянули меня в эту авантюру»

— Вы создали фирму совместно со своими студентами. Чем продиктован такой выбор? Решили объединить опыт и молодость?

— Я преподавал и продолжаю преподавать в КНУ им. Т.Шевченко. В свое время это был единственный вуз в Украине, где курсы читались в сравнительном плане. Например, я читал сравнительное гражданское право многих правовых систем. В советское время это было нужно немногим, а вот когда началась горбачевская перестройка, я увидел в глазах студентов желание реализовать на практике то, о чем я им рассказывал. Инициаторами соз­дания фирмы и ее «мотором» выступили мои студенты. Именно они втянули меня в эту авантюру. Сначала было очень трудно, приходилось много работать. Но я совсем не жалею, потому что, если бы не сделал этого, разочаровал бы своих студентов.

— Ошибка чиновника, результатом которой стало несоответствие названия фирмы на украинском языке вашей фамилии, не помешала бизнесу?

— Такое несоответствие стало свое­образным анекдотичным случаем, но бизнесу не мешает. Кстати, эту ошибку я обнаружил приблизительно через полгода или даже год после открытия фирмы, до этого просто не обращал внимания.

— Как вам удается руководить юристами, адвокатами, то есть теми, кто не склонен к повиновению, подчинению?

— Юристы и адвокаты, как я уже говорил, — очень амбициозные люди. Кроме того, творческие. Неслучайно мы получаем не зарплату, а гонорары. Руководить такой публикой сложно и в то же время интересно. Я придерживаюсь такого принципа: всех сотрудников считаю не подчиненными, а коллегами, поэтому по большей части мне приходится не руководить, а координировать их деятельность. Не могу сказать, что на собрании партнеров царит полная идиллия. Бывают и острые споры, но мы всегда стараемся достичь консенсуса. Самое главное — выслушать и понять каждого, ведь в каждом мнении есть свое рациональное зерно. Когда человек чувствует, что его мнение учтено или по крайней мере услышано, он включается в процесс реализации принятых решений. Если бы я принимал решения в одностороннем порядке, не думаю, что фирма просуществовала бы столько лет.

— Приходилось соревноваться в су­дебных заседаниях с юристами, кото­рых вы учили в университете?

— Как-то в судебном заседании сторону оппонента представлял мой ученик. Я увидел, что он стушевался, чувствует себя не так, как если бы против него стоял адвокат — посторонний человек. Мы тогда достигли договоренности и перенесли слушание дела. На следующее заседание я уже не ходил. Тогда сделал вывод: мой статус преподавателя несколько давит. После этого случая я стал избегать таких соревнований.

«Жить нужно тогда, когда живется, а чтобы жить, нужно работать»

— Первая ваша профессия была связана с радиотехникой. Чем предопре­делен такой скачок — от технической специальности к гуманитарной?

— Первая профессия была ошибкой, которую я впоследствии смог успешно исправить.

— Известно, что юристы — это формалисты, строго придерживающие­ся буквы закона, следствием чего является профессиональная деформация. Последняя по большей части помогает или мешает в повседневной жизни?

— В профессиональной жизни это помогает, а вот в повседневной, как правило, нет. Ведь мы достаточно часто смотрим на вещи с точки зрения формализма, а со временем понимаем, что в жизни все не так.

— Лично вам и вашей семье профес­сиональные навыки помогали?

— Наша жизнь такова, что достаточно часто приходится иметь дело с бытовыми юридическими вопросами. Когда нет необходимости обращаться к специалисту, поскольку сам знаешь, как поступить, это, безусловно, играет роль. Но я бы не сказал, что эта роль является определяющей. Скорее всего, профессиональные навыки мне не помогают, а приносят выгоду — кормят. За что я очень благодарен.

— Среди ваших увлечений — театр и живопись. Какую сумму готовы потратить, чтобы приобрести картины любимого художника?

— Увлекаюсь творчеством украинских художников 1930—1980-х годов. Не сказал бы, что сейчас их полотна высоко ценятся. Но, если мне картина нравится, я постараюсь ее купить. Одну картину приобрел за $500. Впоследствии у меня ее хотели купить за $40 тыс., но я не продал.

— Не работаешь — жить не на что, работаешь — жить некогда. Как вы для себя решили эту проблему?

— Это непростая ситуация. Вот, скажем, студенты — им бы только и жить. Они молодые, хочется и виски, и коньяк, а не на что. А я в таком возрасте, когда имею за что купить и виски, и коньяк, но, к сожалению, могу позволить себе лишь кефир. Вот такая несправедливость, но к ней следует относиться философски. Жить нужно тогда, когда живется, а чтобы жить, нужно работать.

— Вы являетесь автором большого количества учебников, публикаций, монографий. А какие книги любите читать сами?

— Кроме юридической литературы, читаю по большей части таких украинских писателей, как Оксана Забужко, Юрий Андрухович, Любко Дереш, Мария Матиос. Также люблю рассказы Михаила Зощенко и Антона Чехова. Не раз перечитывал романы Федора Достоевского.

— На неофициальном сайте Киевского института международных отношений студенты пишут, что на ваших лекциях можно услышать много интересных историй, касающихся правоприменительной практики. Расскажите хотя бы одну из них.

— Чтобы студенты лучше запомнили, о чем я им рассказываю на лекциях, подкрепляю изложение материала соответствующими примерами. Но вам расскажу другую историю. В Украине действует религиозная организация, пол­ное название которой «Церковь Иисуса Христа святых последних дней». Ее, как и McDonald’s, мы в свое время легализировали в Украине. В начале 1990-х годов, когда были жесткие валютные правила, банки всегда тщательно отслеживали, от кого поступают средства. Однажды наш бухгалтер пошел в банк, а там переполох: В.Кисилю перевел деньги Иисус Христос (при оформлении платежного документа название организации было сокращено). Чтобы получить эти средства, пришлось достаточно долго доказывать реальность их происхождения (смеется).

— В этом году вы празднуете 65-­летие. Более 35 лет отданы юриспруденции. Остались ли еще амбициозные и не воплощенные в жизнь проекты?

— Планирую довести до ума открытие практики, связанной с земельными правоотношениями, и завершить написание учебника по международному частному праву. Процесс идет, но не так быстро, как хотелось бы.

Празднования не будет, поскольку на подобных мероприятиях правду о человеке не говорят.

— Что для вас как юриста табу?

— Трудно сказать. По-видимому, одна из фраз «Отче наш»: «… и не введи нас во искушение». Считаю, что не должен соблазняться на те вещи, которые противоречат моим принципам.