Председатель ВРКА Ольга Дмитриева:

«И КДКА, и советы адвокатов — это не карманные организации, с помощью которых можно зарабатывать деньги»

Высшая ревизионная комиссия адвокатуры — новый орган в новой адвокатской системе. Многие относятся к нему с некоторой опаской — мол, от слова «ревизия» в любом случае ничего хорошего ожидать не приходится. Чего адвокатам ждать от ВРКА, каким образом представители комиссии собираются помогать своим коллегам, исчерпан ли конфликт в адвокатской среде, успешно ли стартовала в Украине программа бесплатной правовой помощи? Об этом и многом другом в интервью «ЗиБ» рассказала председатель Высшей ревизионной комиссии адвокатуры Ольга ДМИТРИЕВА. Кстати, Ольга Леонидовна по совместительству управляющий партнер ЮФ «Дмитриева и партнеры», а также президент Ассоциации адвокатов Украины — одной из наиболее активных профессиональных общественных организаций.

«КДКА не обязаны были отчитываться перед адвокатами, поэтому адвокатов не интересовала деятельность КДКА»

— Ольга Леонидовна, в прошлом году вступил в силу закон «Об адвокатуре и адвокатской деятельности», а не так давно начали свою работу новые органы адвокатского самоуправления. Может быть, уже можно подвести первые итоги — насколько эффективно работает заложенная в законе модель самоуправления?

— Конечно, глобальные итоги подводить еще рано. Вы знаете, что у нас были определенные сложности, связанные с проведением съезда. И тем не менее в целом я бы оценила деятельность новых адвокатских органов позитивно. ВКДКА работает очень эффективно: регулярно проводит заседания, рассматривает дела, принимает по ним конструктивные решения. То же самое можно сказать и о Совете адвокатов — уже состоялось несколько заседаний. И, как вы знаете, на прошлое заседание приехали представители даже тех регионов, которые прежде игнорировали совет. И это правильно, потому что они могут иметь другое мнение, высказывать свою альтернативную позицию, но приезжать и участвовать в принятии решений они должны.

— То есть можно сказать, что конфликт, о котором вы упомянули, исчерпан?

— Новые органы адвокатского самоуправления ни с кем и не конфликтовали. Поэтому, наверное, даже фраза «конфликт исчерпан» неуместна, так как в конфликт должно быть вовлечено две стороны. В данном случае одна сторона делает свое дело, а другая не согласна со сложившимися обстоятельствами и отстаивает свою точку зрения.

Мы не знаем, когда все это закончится, хочу только констатировать, что механизм заработал, он налажен. Безусловно, есть какие-то сложности. Надо понимать, что у нас нет никаких подсказок в работе, потому что в Украине никогда не функционировали подобные организации — я имею в виду Национальную ассоциацию адвокатов.

Считаю, что все идет своим чередом — стал функционировать реестр, заработали предусмотренные в законе органы. До 31 марта нужно было заплатить взносы, и, насколько я знаю, они платятся. В подавляющем большинстве регионов зарегистрированы комиссии, советы, и постепенно все налаживается.

— Помимо того, что вы руководитель ВРКА, вы являетесь адвокатом, управляющим партнером ЮФ «Дмитриева и партнеры», а также руководителем общественной организации. Какая атмосфера сейчас в адвокатской среде, довольны ли ваши коллеги новым законом, тем, как изменилась структура адвокатских органов?

— Чтобы правильно ответить на этот вопрос, нужно посмотреть на то, что представляла из себя адвокатура последние 20 лет. Я ведь не зря сказала о том, что в Украине не было таких организаций и построение нового адвокатского «дома» осуществляется с нуля. Раньше человек приходил в ВКДКА, сдавал экзамен, получал свидетельство — и после этого он в принципе забывал о существовании квалификационной комиссии — отправлялся в свободное, независимое плавание. Да, в этом плавании он мог присоединяться к тем или иным «кораблям», «лодкам», «лайнерам» или грести самостоятельно. Но он не был связан какими-либо социальными, общественными обязательствами. Да, было членство в адвокатских объединениях, которые традиционно существовали при всех региональных КДКА. Но это не то же самое, что членство в общественной организации. Вы просто платили вступительный взнос (который в некоторых регионах достигал 25 тыс. грн.) — и вам предоставлялся статус члена какой-то региональной коллегии адвокатов, которая никак не отстаивала права своих членов. Квалификационная комиссия, которая была в каждом регионе, существовала на средства потенциальных, а не действующих адвокатов — на те деньги, которые кандидаты платили за сдачу экзамена. КДКА не обязаны были отчитываться перед адвокатами, поэтому адвокатов не интересовала деятельность КДКА, а последние, в свою очередь, были ограничены в своих возможностях организовывать для адвокатов какие-либо мероприятия. Поэтому и получалось, что адвокаты и КДКА не интересовались друг другом. Хотя нужно отметить, что многое зависит от руководителя и некоторые КДКА активно занимались и повышением квалификации адвокатов, и организацией мероприятий.

— Что же изменится с появлением ассоциации, каким образом она сможет защищать адвокатов?

— Прежде всего важно уже то, что появилась Национальная ассоциация адвокатов как организация. Она представляет объединение советов адвокатов и региональных квалификационных комиссий, все это вместе и есть НААУ. Полномочия ВКДКА, как и региональных комиссий, остались практически неизменными: прием экзаменов, выдача свидетельств и рассмотрение «дисциплинарных» жалоб. А вот Совет адвокатов — это принципиально новый орган, которому предоставлены функции, которые раньше фактически никто не выполнял…

— Я слышала мнение известного киевского адвоката о том, что в новой структуре слишком много органов, функции которых до конца не ясны. Помимо КДКА, есть советы, есть съезд и конференция.

— Просто наши адвокаты раньше были абсолютно самостоятельными. У нас не было стандартов качества адвокатской деятельности. Сейчас определение этих стандартов будет возложено на советы адвокатов. Раньше никого особенно не беспокоило соблюдение правил адвокатской этики и повышение квалификации адвокатов. Эта задача опять же возложена на советы адвокатов. Ну и, наверное, одна из главных функций — представительство интересов адвокатов перед правоохранительными органами. Мне очень странно слышать комментарии по поводу того, что советы не нужны, от тех, кто больше всех возмущался, что адвокатов никто не защищает. Когда не было советов, нового закона, все общественные организации так или иначе пытались взять на себя эти функции. Мы прекрасно знаем, как много у адвокатов проблем: обыски, незаконное изъятие документов, незаконное задержание. И функция защиты адвокатов, возложенная на советы адвокатов, на мой взгляд, — одна из самых важных. Вы знаете, что любые следственные действия должны осуществляться в присутствии представителей совета адвокатов того или иного региона. Они должны сделать так, чтобы ни к одному адвокату не были применены какие-то незаконные меры. Это хорошо выписано в новом УПК, законе «Об адвокатуре и адвокатской деятельности». Разве это не является действенной помощью адвокатам?

— Но многие адвокаты говорят, что они, в отличие от прокуроров, судей, полностью независимы, а значит, и обя­зательное членство им ни к чему.

— Думаю, те, кто так говорит, не совсем понимают, о чем речь, и, наверное, путают членство в НААУ с членством в общественных организациях. Хотя НААУ и общественная организация, она все-таки является субъектом публичного права и создана на основании закона. А в законе написано, что все адвокаты становятся членами этой общественной организации по принадлежности к профессии. Если человек прекращает быть адвокатом, он автоматически из нее выбывает. Членство в НААУ не может быть добровольным.

Это организация, которая объединяет людей по принципу профессии и является профессиональным институтом. Иначе она не может иметь статус единой все­украинской самоуправляющейся организации и будет просто одной из многих общественных организаций. Я думаю, что у ассоциации будет много плюсов. Это и то, что она будет отстаивать интересы адвокатов, и то, что у нас появится орган, который сможет систематизировать адвокатскую практику (на советы адвокатов возложено такое обязательство), осуществлять методическую помощь. Советы адвокатов занимаются назначением адвокатов, у которых можно стажироваться. Это очень большой плюс в смысле качества получаемых знаний. Думаю, советы адвокатов будут играть серьезную роль в повышении общего квалификационного профессионального уровня, потому что, к сожалению, за последние годы он стал значительно ниже.

Высокий уровень адвокатов повышает престиж профессии в целом, а это обеспечивает уважение общества, что, в свою очередь, влияет в том числе и на отношение правоохранительных органов к адвокатуре. Отношение общества и правоохранительных органов влияет на качество выполнения государством своих конституционных обязанностей. Ведь адвокаты в первую очередь исполняют свои конституционные обязанности по защите граждан.

— В Украине появилась единая профессиональная адвокатская организация. Но помимо этого у нас остались и общественные организации, одну из которых вы возглавляете. Насколько они сейчас нужны, не будут ли они дублировать функции НААУ?

— Вопрос правильный. Действительно, пока не было НААУ, опреде­ленную часть функций, которые сейчас выполняют советы адвокатов, брали на себя общественные организации. Это касается защиты прав адвокатов, организации каких-то мероприятий, повышения квалификации. Конечно, здорово, что сейчас этим будет заниматься система Совета адвокатов. Но мне кажется, что они все равно не заменят общественные организации. Да, они гораздо меньше, но в каждом регионе собирается какое-то свое сообщество. В НААУ состоят все, а вот в Ассоциации адвокатов Украины — нет, и, возможно, даже не каждого сюда примут. Потому что здесь собираются прежде всего идейные соратники, люди, объединенные общим мировоззрением, интересами, это некая площадка для общения.

Думаю, те мероприятия, которые проводим мы, не будут дублировать мероприятия НААУ.

Убеждена: общественные организации в любом случае должны существовать.

Общественные организации могут выдвигать инициативы для улучшения, оптимизации работы НААУ, в случае несогласия своих членов с какими-то действиями ассоциации — выступать с соответствующими предложениями.

Еще один важный момент — это под­готовка кадров, людей, способных заниматься общественной деятельностью. Представьте адвоката, у которого была своя практика и который ни одного дня не имел отношения к общественной организации. Сможет ли он полноценно работать в адвокатских органах? Поэтому я считаю, что мы должны стать еще и кузницей кадров. На самом деле так и получилось — практически во всех регионах представители наших отделений попали в советы адвокатов, а многие члены правления вошли в состав органов адвокатского самоуправления в Киеве, Киевской области.

Это естественно, ведь это люди, которые знают, как работать в общественной организации: писать планы, генерировать идеи, готовить документы и т.д. Поэтому я думаю, что общественные организации ни в коем случае не прекратят свою деятельность.

«Не надо рассматривать ВРКА как некий карательный орган»

— На каких принципах строится дея­тельность Высшей ревизионной комиссии адвокатуры, что вы уполномочены проверять?

— Основы нашей работы — профессионализм и прозрачность. ВРКА — это как бы орган внутри органов адвокатского самоуправления, который появился впервые. Раньше никто никого не проверял, никто ни перед кем не отчитывался. Поскольку теперь у нас появляются средства в виде членских взносов адвокатов, безусловно, адвокаты имеют право знать, куда, как и насколько адекватно потрачены деньги. Вот это и есть наша основная задача. А достигать мы ее будем с помощью главного инструмента — проверки балансов, бюджетов. Мы сейчас как раз занимаемся анализом сегодняшней ситуации. Пока денег как таковых немного, чтобы что-то проверять. Поэтому мы заняты внутренней самоорганизацией, подготовкой методических инструкций. Сейчас готовим проект о порядке проведения проверок и рекомендации для регионов о том, как им вести бухгалтерский и налоговый учет.

Ведь, по нашему мнению, ВРКА должна не только проверять, но и помогать. Поэтому мы хотим сначала дать какие-то рекомендации для регионов. Ведь раньше практически во всех регионах квалификационные комиссии были зарегистрированы по-разному и имели совершенно разные организационно-правые формы, соответственно, по-разному вели налоговый учет, некоторые комиссии умудрялись быть плательщиками единого налога. Сейчас мы ставим перед собой задачу выработать какие-то стандарты, ввести единообразие. Мы бы хотели добиться того, чтобы все вели учет в единой программе для того, чтобы у нас был доступ к финансовой информации.

— Не так давно в Интернете появилось объявление о том, что ВРКА приглашает к сотрудничеству аудиторские компании, что вызвало довольно негативную реакцию у адвокатов…

— Приглашение к сотрудничеству аудиторских компаний вытекает из нашего принципа прозрачности. Закон предусматривает, что в том числе может проводиться и аудит деятельности. Ревизионная комиссия — 7 человек, в региональных комиссиях — 3, максимум 5 человек. И работают у нас адвокаты, а не экономисты. Поэтому мы не исключаем ситуации, когда наши члены могут оказаться некомпетентными. Кроме того, не вижу ничего плохого в том, чтобы в некоторых случаях проводился и аудит, потому что это самый независимый способ проверки.

Честно говоря, не понимаю, почему это вызвало такой ажиотаж. В некоторых случаях заказать аудит у местной компании, возможно, будет даже дешевле, чем пригласить 4—5 членов Высшей ревизионной комиссии адвокатуры, которые поедут на место и будут там проводить проверку (если учитывать транспортные, командировочные расходы, компенсацию адвокатам). К тому же они могут разбираться в этом 10 дней, в то время как опытный аудитор уложится в 2.

Мы должны понимать: наши органы самоуправления — это юрлица, и у них тоже есть определенные правоотношения, в том числе и с налоговыми органами. И, может быть, им понадобятся какие-то консультационные аудиторские советы. Не надо рассматривать ВРКА как некий карательный орган. Мы ставим перед собой задачу еще и помочь. Так как не хотелось бы, чтобы адвокатские деньги пошли на уплату штрафов и т.д. Предполагаю, что могут возникнуть какие-то проблемы, потому что советы адвокатов сейчас регистрируются как неприбыльные организации, и споры и вопросы по этому поводу уже возникают.

Поэтому мы решили провести что-то вроде мини-тендера. Его идея — найти партнеров — аудиторские фирмы в регионах, в которые в случае необходимости можно обратиться. Это не означает, что мы обязательно воспользуемся их услугами.

— А проводить ревизию деятельно­сти ВККА вы не уполномочены?

— Думаю, что нам ничто не мешает провести проверку ее деятельности. Но пока я не вижу такой возможности: предыдущая ВККА не передала вновь соз­данной комиссии никаких материалов, никакой бухгалтерской отчетности и т.п. Поэтому проверять пока нечего.

Нужно еще понимать, что мы не заменяем налоговую. Ведь, если были какие-то нарушения, связанные с налогообложением, это уже не наша компетенция, а правоохранительных органов. Конечно, хочется, чтобы вновь созданные квалифкомиссии не повторяли ошибок предыдущих. Важно, чтобы все приняли как аксиому то, что и КДКА, и советы адвокатов — это не карманные организации, с помощью которых можно зарабатывать деньги.

— Возможно, это вопрос изменения ментальности. Если на местах остались старые кадры, вероятно, они так и будут стараться заработать на своих должностях?

— Надеюсь, что нет. Надеюсь, понимание того, что им нужно будет предоставить нам свою финансовую отчетность, не позволит им нерационально или некорректно использовать эти средства.

Хотелось бы отметить, что поступает много звонков из регионов. Обычно люди консультируются по поводу финансовых вопросов. Как им правильно что-то организовать, сделать, какие виды затрат можно заложить в бюджет. Пока я вижу абсолютно нормальную, адекватную реакцию.

Еще один момент, о котором говорила, — это публичность. В конце года мы планируем разместить финансовые отчеты всех наших юрлиц, всех субъектов НААУ для того, чтобы адвокаты видели все до копейки, сколько, куда, на какие нужды потрачено. Думаю, это будет мощным аргументом не перечислять деньги на свои потребности или своим родственникам, потому что потом придется объяснять людям.

— Норма о монополизации адвокатской профессии активно дискутировалась накануне принятия закона «Об адвокатуре и адвокатской деятельности», но в итоге так и не была принята. Как вы считаете, нужна ли она?

— Честно говоря, я рада, что не ввели монополию и не объединили в национальную ассоциацию всех практикующих юристов, потому что это очень сложно.

Сами понимаете, насколько трудно «систематизировать» 30 тыс. человек. Но если адвокаты до этого имели хоть какие-то отношения с КДКА, то практикующие юристы вообще никогда ни с кем и ни по каким вопросам не были связаны. Думаю, если бы в национальную ассоциацию «влили» еще и всех практикующих юристов, мы бы просто «захлебнулись».

— Думаете, это в принципе не стоит делать или не нужно делать именно сейчас?

— Думаю, это нужно сделать, но со временем. Сначала мы должны построить НААУ, наладить деятельность всех органов, чтобы они работали как часы. Должно пройти несколько лет — как минимум до следующих выборов. Мы должны проанализировать все ошибки, устранить их, сделать этот механизм жизнеспособным. А уже потом постепенно «вливать» в наши ряды практикующих юристов. И сделать это не за 3 месяца, как у нас часто бывает, а, например, за 3 года.

Считаю, юристы тоже должны иметь царя в голове. Какой-то контроль необходим, потому что из-за бесконтрольности часто приходится сталкиваться с большими проблемами.

Очень хорошо, что ввели монополию на уголовные дела и сейчас представлять интересы обвиняемых в суде могут только адвокаты. Но если говорить о хозяйственных, гражданских делах, то там представлять интересы может любое лицо по доверенности. Полная монополия будет только тогда, когда представительство в любой категории дел смогут осуществлять лишь адвокаты. Пока же каждый студент 3-го курса может получить доверенность и осуществлять представительство. Нам часто приходится сталкиваться с плачевными результатами такого рода ведения дела. Суммы убытков от непрофессионального представительства в гражданских делах могут быть не меньше, чем в уголовных.

«Возможно, благодаря бесплатной правовой помощи удастся разорвать существовавшую веками порочную связь между некоторыми адвокатами и следователями»

— В 2012-м был принят закон «О бесплатной правовой помощи», а с этого года в Украине начали работать центры по оказанию вторичной правовой помощи. Насколько, по-вашему, запуск этой программы был успешным?

— Очень позитивно оцениваю данное нововведение, была одним из его ярых сторонников. Ассоциация адвокатов принимала активное участие в формировании комиссий по конкурсному отбору. Практически во всех регионах наши представители вошли в эти комиссии, у нас была информация о том, как все происходило. В целом уровень адвокатов очень неплохой. В разных регионах — по-разному: есть и молодые специалисты, и те, кто уже имеет большой опыт работы. Конечно, для молодежи, которая еще не обзавелась своей клиентурой, это прекрасная возможность иметь гарантированный объем работы.

Кстати, надеюсь, в скором будущем именно советы адвокатов будут создавать комиссии по отбору адвокатов для оказания бесплатной правовой помощи. И на самом деле об этом изначально шла речь.

Возможно, благодаря бесплатной правовой помощи удастся разорвать существовавшую веками порочную связь между некоторыми адвокатами и следователями. Ведь не секрет, что раньше были карманные адвокаты, приходи­вшие по звонку, и защита носила чисто формальный характер. Это было и 20, и 25 лет назад. Каждый следователь имел своего адвоката, который приходил и без лишнего шума и пыли быстро подписывал протокол допроса. Помню, когда я работала в броварской консультации, мне следователи не звонили, потому что знали: будут выполнены все процессуальные требования. У них были свои «бойцы», которые быстро приезжали, подписывали все документы и уходили.

— Вы считаетесь экспертом по земельным вопросам и недвижимости. Сейчас правила на этом рынке изменились, был создан единый реестр недвижимости. По этому поводу уже возникло много споров. Насколько безопасно то, что теперь информацию в реестр могут вносить нотариусы?

— Тут есть и плюсы, и минусы. Плюсы в том, что система немного упрощается — нотариус сам вносит в реестр продавца как собственника, а после сделки — покупателя. Прежде в этом была проблема, потому что сделка совершалась, деньги передавались, а право собственности фактически регистрировалось через день, два, неделю. Также был определенный риск, но никто почему-то не боялся. Сейчас риски убрали: смена собственника регистрируется в момент сделки. И это очень хорошо.

— А не увеличиваются ли при этом риски мошенничества со стороны нотариуса, на откуп которому отдана вся процедура?

— Да, такие риски появляются. Но мы не должны забывать, что нотариальная дея­тельность лицензируемая, и, если будет иметь место мошенничество, это все-таки можно установить. Потому что доступ в реестр осуществляется только через нотариуса, и, если будет незаконный доступ и незаконное внесение информации, такое действие можно оспорить. И если есть состав преступления — возбудить уголовное дело. Риски есть всегда, в старой процедуре были свои риски, в новой — свои. Но, мне кажется, сегодняшний способ гораздо более цивилизованный, потому что право собственника можно получить у нотариуса за 5 минут, тогда как раньше нужно было ходить в БТИ, выстаивать очереди и т.д.

Механизм прописан нормально, но всегда будут издержки при его реализации. А недобросовестные люди и мошенники были и будут всегда, даже при самом совершенном механизме. Недавно мы, например, обсуждали одну сделку и решили, что сейчас нужно включать какие-то другие способы защиты — обращаться в правоохранительные органы, тщательно проверять паспорта и т.д. Скажем, работая по этому делу, нашли в паспорте штамп, датируемый ранее, чем выдача самого документа. Это уже наводит на определенные подозрения.

— Судьи жалуются на то, что из регистрационной службы невозможно получить информацию, судебные опре­деления возвращают под тем предлогом, что служба работает только с запросами. Отвечают ли «регистраторы» на адвокатские запросы?

— Нам они пока тоже не отвечают. Думаю, это связано с увеличением объема работы. Мы тоже отправляли запросы и никакой информации так и не получили. Решили, что получим ее другим путем.

Надеюсь, центры со временем наладят работу и ситуация улучшится.

Возможно, необходимы дополни­тель­ные специалисты, определенная методология в этой сфере.

Конечно, вводить что-то новое всегда непросто. Ведь главное — это люди, они должны набраться практического опыта, чтобы процесс стал налаженным и все работало как часы.

То же самое происходит у нас сейчас и с Национальной ассоциацией адвокатов. Надеюсь, мы безболезненно пройдем процесс становления.