Зам. главы комитета ВР Владимир Олийнык:

«Если бы мы ту ночь не простояли, УПК не приняли бы до сих пор»

13 апреля 2012-го, украинский парламент принял новый Уголовный процессуальный кодекс, который еще на этапе обсуждения кто-то из депутатов окрестил «второй Конституцией». При этом в неформальных беседах народные избранники признавались, что на самом деле для отдельных следователей и прокуроров тот же УПК зачастую куда «авторитетней», чем Основной Закон. А значит, переоценить принятие кодекса невозможно. Что же изменилось с тех пор, как Украина получила новые правила игры на «уголовном поле»? Что хвалят и на что жалуются те, кому приходится применять кодекс в ежедневной работе? Об этом, а также о том, в каких условиях принималась «вторая Конституция» и почему Украина могла в очередной раз остаться с УПК советского образца, в интервью «ЗиБ» рассказал заместитель председателя Комитета ВР по вопросам законодательного обеспечения правоохранительной деятельности Владимир ОЛИЙНЫК.

«Нужно, чтобы принцип соревновательности действовал не только де-юре, но и де-факто»

— Владимир Николаевич, прошло уже 4 месяца с тех пор, как УПК вступил в силу. Вы не так давно упомянули, что комитет проводит мониторинг применения норм кодекса. Можете сказать, что идет так, как запланировано, а что, возможно, не совсем так, как предполагалось?

— Скажу откровенно: у нас есть опре­деленные временные рамки, и думаю, что мониторинг мы будем проводить по итогам первого полугодия и года применения норм нового УПК. Нужен какой-то более длительный срок для обобщений. Месяц назад у нас прошла международная конференция, посвященная реформированию системы уголовной юстиции, и там назывались определенные цифры.

На самом деле еще до принятия УПК было ясно, что, например, будут постепенно разгружаться следственные изоляторы. Скажем, я знаю, что раньше в Черкассах в среднем в месяц в СИЗО попадало где-то 100 человек, сейчас — 20—25. Думаю, эта тенденция будет сохраняться. Ведь согласно новому УПК на этапе следствия можно ограничивать свободу только определенных категорий подследственных и тех, кто не выполняет взятые на себя обязательства (например, не является на допросы к следователю и т.п.). Во всех остальных случаях уже сейчас широко используются залог, домашний арест.

Думаю, через какое-то время исчезнут пытки, потому что в них уже не будет смысла — ведь полученные таким образом показания не смогут служить доказательствами в суде.

Есть, конечно, некоторые проблемы. Многим, например, трудно понять, что оправдательный приговор — это норма. Прокуратура все еще старается дока­зать: все, что она сделала, является исти­ной в последней инстанции.

— Что же должно произойти, что­бы ситуация изменилась? Возможно, проблема в том, что у прокуратуры по-прежнему остались какие-то внут­ренние «разнарядки», показатели, ста­тистика…

— Думаю, дело не в показателях. Есть внутренний конфликт, связанный с представлением о том, что оправдательный приговор — брак в работе. Хотя в некотором смысле это правильно. Я иногда тоже не понимаю европейцев, которые говорят, что 20—25% оправдательных приговоров — норма. Я тогда спрашиваю: «Уважаемые, а чем тут гордиться? Тем, что довели человека до суда, ограничивали его права, а он, оказывается, невиновен? А у человека 6 месяцев из жизни вычеркнуты». Мы говорим: лучше понять, что он невиновен, на ранней стадии, не доводя его до суда. Думаю, небольшое количество оправдательных приговоров, конечно, должно быть, но, наверное, не стоит гордиться тем, что их очень много. Чем быстрее принято решение, тем лучше.

— Как вы считаете, удастся ли нашим прокурорам, судьям, адвокатам понять не только букву, но и дух УПК, ведь большинство из них сформировались в советское время, а новый кодекс в некотором роде требует изменения подходов, идеологии, мышления?

— Самая большая проблема как раз в том, что новый УПК определенным образом меняет традиции, устои и ментальность. Приведу пример. Когда в советское время я работал судьей, меня учили, что судья, принимая дело в производство, должен с ним ознакомиться — прочитать, написать постановление о принятии в производство и назначить слушание. По этому УПК, дело запрещено читать, потому что, если я его прочитаю, у меня сформируется о нем определенное представление. А я должен вместе со сторонами на равных его изучать, чтобы у меня не сложилось предубежденное отношение к участникам процесса.

— По-вашему, то, что судья не дол­жен читать дело, хорошо или плохо?

— Это просто непривычно. Как так — я начинаю процесс и перед этим не читаю дело? Я к этому не привык. Но не надо забывать, что такие стандарты есть в Европе и нам надо к ним стремиться.

Точно так же для нас непривычны и некоторые другие вещи. Например, для многих было комфортно, когда существовала такая стадия, как возбуждение уголовного дела, когда было постановление, которое можно обжаловать.

Не всем понравилось и то, что защита должна быть профессиональной. Я разговаривал по этому поводу с европейскими экспертами. Когда мы сказали, что у нас в Основном Законе записано, что все могут быть защитниками, они ответили: «Тогда меняйте Конституцию. Вы хотите в Европу? Так кто под кого будет подстраиваться — мы под вас или вы под нас? Если вы идете в Европу, то признавайте, что защита в соревновательном процессе должна быть профессиональной, чтобы была возможность привлечь ее к ответственности. А сейчас кого вы будете привлекать? Общественных защитников?» С такими вещами иногда тяжело согласиться, но это необходимо.

Нужно, чтобы принцип соревновательности действовал у нас не только де-юре, но и де-факто. Иногда судья задает больше вопросов, чем стороны в деле. В соревновательном же процессе должна быть реальная конкуренция, сражаться должны обвинение и защита. А судья больше слушает. Он может что-то уточнить, но не должен проводить допрос и тянуть одеяло на себя.

К сожалению, у нас многие, честно говоря, даже не читали новый УПК. И когда начинают рассказывать о каких-то проблемах с его применением, мы спрашиваем: «А вы его вообще читали?» Выясняется, нет. А ведь новый кодекс принципиально отличается от старого: тут и терминология, и многие процедуры новые.

«Попасть в судебную систему по блату стало практически невозможно»

— Не секрет, что основная проблема зачастую — в правоприменении. Закон может быть замечательным, но те, кто им пользуется, могут пытаться подогнать его под себя и применять не так, как предполагал законодатель. И такая коррекция порой может изменить суть нормы. Как этого избежать?

— Действительно, очень важно, чтобы те нормы, которые так высоко оценили европейцы, мы не испортили путем неправильного применения. Что необходимо делать? Нужно не только заставить выучить, но и дать правильную практику. Это должны сделать Верховный Суд и руководители соответствующих подразделений. Это первое.

Нужно начинать второй этап реформирования органов уголовной юстиции. Это означает, что надо прийти к выводу, что у нас товар — рабочая сила, задействованная в системе уголовной юстиции, — не такой качественный, как мы бы хотели. Нам нужно выйти на рынок, действовать на нем по правилам цивилизованного конкурса и отобрать там лучшее. Это второе.

В мое время юридическая профессия была очень престижной — КГБ, милиция, суды, прокуратура котировались высоко. У сотрудников этих органов была более высокая зарплата, чем в среднем в государстве. Сегодня они получают, скажем так, недостаточно. Поэтому государство получает соответствующий товар — рабочую силу. Если раньше к нам приходил юрисконсульт предприятия, и мы на него смотрели свысока, поскольку это была не очень престижная профессия, то сейчас отдельные юристы на предприятиях, в банках получают столько, что судьям и не снилось.

Мы должны поднять престижность этих профессий и нанять людей, которые имели бы знания и соответствующую ментальность. Для этого необходимо менять процедуру отбора — он должен основываться на объективных критериях.

Что касается кандидатов на должности судей, то процедура отбора уже изменилась. До 2010 года, пока мы не приняли закон «О судоустройстве и статусе судей», принцип отбора зачастую был такой: есть знакомый начальник управления юстиции или судья — будешь работать в суде. Мы иногда не знали, как, откуда человек появился в суде. Оформляли и по блату, и за деньги. С 2010 года все изменилось. Сейчас все прозрачно. И к анонимному тестированию, проводимому ВККС, ни у меня, ни у других нет претензий, у нас нет сомнений в объективности.

Второй тур — анонимная сдача экзаменов. И в конце концов, если я набрал больше баллов, то имею право выбирать, где работать…

— Это действительно так. Но почему-то именно представители юридических династий попадают в самые престижные центральные суды.

— После 2010 года вы вряд ли сможете назвать какие-то имена. Если человек уже находится в судебной системе — да, его могут перевести в какой-то другой суд. Но я говорю о том, что попасть в судебную систему по блату стало практически невозможно. То есть изменились правила игры.

Конечно, наивно думать, что, изменив правила, мы за день-два изменим все. Нужно и дальше действовать. Вы правильно спросили: а по какому принципу происходит продвижение судей внут­ри системы? Хотелось бы, чтобы на это если и влияли, то только судьи, чтобы они искали достойных.

Да, кадровый потенциал сегодня не вполне удовлетворительный. Некоторые структуры у нас невозможно реформировать, их нужно просто разогнать. Не вновь собирать тех же самых, а принять молодых, талантливых, но уже по принципу цивилизованного отбора, а не по блату, иначе все повторится.

— Вы упомянули судебную власть — наверняка общаетесь с бывшими коллегами-судьями. После принятия нового УПК на суды легла большая нагрузка. Что по этому поводу говорят сами служители Фемиды — жалуются, хвалят новый кодекс?

— И хвалят, и жалуются, потому что им добавили работы. Появился такой институт, как следственные судьи. Людей не всегда хватает. Естественно, нужно увеличивать штаты. Должны быть дежурные судьи, ведь следственные действия проводятся и днем, и вечером, и в выходные.

На прокуроров легла большая нагрузка, потому что они теперь отвечают за надзор за следствием. Кстати, хороший принцип: прокурор, который начал контролировать уголовное производство, ведет его и в суде. У нас раньше этот принцип был нарушен — прокурор, осуществлявший надзор за следствием, в суде по делу не докладывал, это делал его коллега, который порой толком не знал, о чем идет речь.

«Показания с чужих слов существовали всегда»

— После принятия УПК в некоторых СМИ появилась негативная информация о новом кодексе. Иногда ее распространяли и профессионалы. Например, некоторым адвокатам не понравилось, что исчезла возможность обжаловать постановление о возбуждении уголовного дела.

— А в чем проблема? Согласно новому УПК всегда можно оспорить любые действия следствия, которые ограничивают ваши конституционные права, — арест имущества, обыск и т. д. Пожалуйста, обжалуйте на здоровье! Кстати, процедура обжалования постановления о возбуждении уголовного дела зачастую давала возможность уйти от ответственности (обжаловали часто за деньги), суд запрещал следствию дальнейшие действия и тем самым блокировал расследование. В советские времена данной возможности не было. И с помощью такого инструмента, как обжалование постановления, многие дела закрывали. Если появлялось решение суда об отмене постановления о возбуждении дела, материалы оставались в суде, все концы прятали в воду, и затем возобновить расследование было очень сложно.

Но, кстати, и у следствия были свои хитрости. Например, возбуждали дело по факту, а вы оспорить постановление не могли, потому что проходили по делу как свидетель.

Что касается негласных следственных действий, то могу повторить: люди не читают УПК. Негласные следственные действия были всегда, санкции на их проведение давал прокурор, иногда суд. А что мы сделали? Теперь все негласные следственные действия проводятся только с разрешения суда. Это уже хорошо.

Но мы еще одно сделали: если в течение года в отношении вас не реализованы материалы — нет уголовного производства, следователи просто, например, отработали версию причастности к убийству и увидели, что нет оснований для инициирования уголовного производства, то вам должны сообщить о том, что в отношении вас проводились негласные следственные действия. Чтобы вы могли это оспорить, если были какие-то нарушения. То есть опять же плюс.

— А что скажете по поводу показаний с чужих слов? Эта норма вызвала бурное обсуждение в обществе в связи с вызовом в суд свидетелей по «делу «ЕЭСУ».

— Показания с чужих слов существовали всегда. Приведу пример: произошло убийство, но человек перед смертью успел назвать или описать врачу напада­вшего. Допрос врача — это разве не показания с чужих слов? Но оценка доказательствам давалась в совокупности, и, если эти свидетельства подтверждались другими доказательствами, на них можно было строить обвинение.

Например, первый свидетель обвинения по «делу Тимошенко» давал показания с чужих слов. Если то, что он сказал, совпадет с другими показаниями, то в обвинительном акте могут указать: вина доказывается тем-то и тем-то и, в частности, словами такого-то, который узнал от такого-то… Но если эти показания противоречат другим, они не могут быть положены в основу обвинения.

Недавно, например, по тому же «делу «ЕЭСУ» допрашивали свидетеля защиты Сергея Таруту. И, откровенно говоря, защита проиграла, потому что С.Тарута дал показания, противоречащие тем, которые он давал даже не на следствии, а в суде. До этого он четко и понятно говорил, что был конфликт, теперь же смягчил свои слова, они стали нелогичными, возникло противоречие.

На примере этого процесса, возможно, мы увидим настоящую соревновательность. Тут идет битва сторон, игра по новым правилам. Я выстраиваю свою стратегию — не просто вызываю в первую очередь «козырного» свидетеля, который все видел своими глазами. Сначала я бросаю пробный шар, — привожу «косвенного» свидетеля, в дальнейшем может появиться и прямой очевидец событий…

Говорят, у обвинения по этому делу не два-три свидетеля, а десятка два. Но и Юлия Владимировна выбрала очень интересную тактику. Она утверждает, что никак не может попасть на суд. Я бы на ее месте голодовку объявил, пригласил европейцев. Как это так — человека на суд не пускают? Который раз уже. Вот только вопрос возникает: а хочет ли она попасть на этот суд? Думаю, это просто определенная тактика.

Вообще, то, что сейчас допрос происходит в суде, — огромный шаг вперед. Раньше допросили человека в кабинете, о чем его спрашивал там прокурор, как он это делал — неясно. Настоящими доказательствами были те показания, которые давались в суде.

Сейчас допрос изначально происходит в суде, все фиксируется, а потом суд даст этому оценку. Это настоящая революция, поверьте!

Конечно, пока большинство дел слушается по старой процедуре. И участникам процесса еще предстоит осознать свои роли. Прокурор должен понять, что он обязан предоставлять реальные, а не дутые доказательства, защита должна понять, что у нее теперь есть УПК и закон «Об адвокатуре и адвокатской деятельности», и действовать более активно. И судья тоже должен понимать: он сидит здесь не для того, чтобы «дотянуть» обвинение, а для того, чтобы всех выслушать и сказать, виновен подсудимый или нет и какой за это нужно дать срок. Судья должен быть максимально нейтральным.

— Как вы думаете, сколько времени займет этап адаптации?

— Думаю, уже через год мы почувствуем значительное улучшение. Но если бы мы не поменяли правила год назад, то никогда бы ничего не изменили. Важно поменять правила, а уже под эти правила можно меняться самим. Если бы мы не приняли УПК в апреле 2012-го, думаю, мы его вообще не приняли бы. Вы верите, что с нынешним составом парламента это получилось бы? Никогда. Юлия Тимошенко официально заявила, что новый УПК, который хвалит Европа, — никудышный, его надо отменять. А в 2015 году — выборы, там тоже не до УПК было бы. Поэтому я благодарю Бога, что мы сделали этот шаг.

Кстати, интересная вещь: новый УПК по сравнению с предыдущим — явно более демократический и либеральный. Тогда у меня возникает вопрос: что это в Украине за диктаторская модель, о которой говорит оппозиция, если принимается либеральный закон? Казалось бы, зачем менять УПК, оппозиция ведь не настаивала, можно было потерпеть до 2015 года?

«Благодаря настоянию Президента удалось убедить силовиков»

— Новый УПК должен работать в комплексе с другими актами. Один из них — закон «О бесплатной правовой помощи». Многие эксперты говорили о том, что именно он поможет адвокатам формировать практику применения УПК и таким образом будет способствовать появлению реальной соревновательности. Как это может осуществляться?

— Если говорить о правах адвокатов, я лично хотел бы, чтобы часть их полномочий была прописана непосредственно в УПК, но мне не удалось убедить в этом коллег. Ведь очень часто, когда адвокат говорит: «У меня есть закон об адвокатуре», прокурор ему отвечает: «Какой еще закон? Вот у меня — УПК!» Такое, к сожалению, бывает. И если бы полномочия адвокатов были прописаны в самом кодексе, это усилило бы позиции защиты.

Откровенно говоря, мне бы не хотелось, чтобы законы делили на важные (такие, как УПК или закон «О прокуратуре») и неважные (такие, как закон «Об адвокатуре и адвокатской деятельности»). В цивилизованной стране такого быть не может, но у нас другая ментальность, и иногда даже можно услышать: «Какая Конституция, какая прямая норма права, когда у меня — УПК!»

То, что ввели институт бесплатной правовой помощи, — очень хорошо. Конечно, это своеобразная скорая помощь, которая не лечит, а только помогает на первом этапе. И это важно, потому что как раз в первые часы и формируется основное обвинение, выбиваются показания, калечатся судьбы. Думаю, нужно всем, в первую очередь СМИ, включиться в правовой ликбез и разъяснять людям их права. Например, что приходить в офис с обыском без санкции суда незаконно. Мы же объясняли людям, что делать, когда необходимо оказать первую медицинскую помощь.

— Вы работали в профильном комитете, который отвечал за УПК и рекомендовал парламенту его принять. Какие у вас впечатления от работы над проектом кодекса?

— Во-первых, нужно признать: если бы не было политической воли Президента, новый УПК никогда не был бы принят. Это очевидно. Самое сильное сопротивление принятию нового УПК всегда оказывали силовики, потому что им надо было отдать часть полномочий, а это, как правило, финансы. Но благодаря настоянию Президента удалось убедить и силовиков. Могу сказать, что реформу поддержал Генпрокурор (в отличие от его предшественников).

Так что залогом принятия УПК стали политическая воля Президента, большинства Верховной Рады и Генпрокурора.

Во-вторых, если бы у нас в государстве была другая модель политического устройства, например парламентско-президентская, нового УПК тоже не было бы. Потому что парламент — это зачастую своеобразная форма коллективной безответственности. Поэтому при реформировании страны, силовых структур лучшая модель государственного устройства — президентско-парламентская республика. В этом случае глава государства берет ответственность на себя.

В нынешних условиях принять УПК было бы невозможно. Это хорошо, что мы набрались мужества и накануне Пасхи, 13 апреля, его приняли. Я, помню, в 4 вечера вышел на трибуну и до 4 утра не отходил ни на минуту. Потому что поправок было очень много — около 4000.

— Были какие-то подводные течения при принятии кодекса?

— Когда мы рассмотрели поправки, то увидели, что часть из них — толковые предложения, и мы их приняли, а часть — откровенно деструктивные. Логика бы­ла такая: а вы попробуйте рассмотреть 4000 поправок! Есть методика подобного «завала» проекта, и именно ее тогда применили. Если бы мы рассматривали УПК по полной процедуре, то работали бы неделю без перерывов. Поэтому мы пошли по сокращенной процедуре. Но перед тем, как принять закон, попросили европейских экспертов взглянуть на изменения, которые собираемся внести. Эксперты посмотрели и сказали, что эти поправки не разрушат идею УПК. После принятия кодекса мы опять отправили его экспертам — и только после этого Президент подписал УПК. То есть мы перестраховались и прошли несколько ступеней. Но очевидно было, что оппозиция затягивала процесс, задавала глупые вопросы, направленные на его срыв.

— Та же оппозиция говорила: к чему так торопиться? Можно как следует подготовиться, поработать и принять УПК немного позже.

— Знаете, до этого предпринимали три попытки принять УПК, и все они были сорваны. Мы не хотели, чтобы и эта попытка стала неудачной. Мы увидели, что впереди — парламентские каникулы, дальше — выборы, и осознали западню, в которую попадем: если будем откладывать принятие кодекса и дальше, можно в очередной раз его завалить. Именно тогда решили идти до конца. Это было принципиальное решение. Я так скажу: если бы мы ту ночь не простояли, УПК не приняли бы до сих пор.

Думаю, неслучайно этот кодекс называют лучшим в Европе. Просто мы учли все рекомендации и взяли все лучшее, что уже было в европейском законодательстве к тому времени. Говорят, что новый УПК не вполне отвечает украинской ментальности, надо было его больше адаптировать к нашим реалиям. Но я так скажу: если бы мы в этот УПК добавили свою украинскую ложку дегтя, ему пришел бы конец, вся идеология была бы нарушена. А теперь наши дети будут жить уже по новым правилам, и это главное.