По ком реформенный звон?

Александр ЛАВРИНОВИЧ: «Корпорация, которая строилась на подчиненности и материальном стимулировании, дает трещину»

Бурное обсуждение принципов переобразования третьей ветви власти подошло к концу. Поэтому реформа, о необходимости которой говорили начиная с 1992 года и которую за два месяца изложили на бумаге члены рабочей группы, уже на старте. По крайней мере, определены направления и временные рамки ее первого этапа.

Наш корреспондент встретился с руководителем рабочей группы по вопросам судебной реформы, министром юстиции, за¬служенным юристом Украины Александром ЛАВРИНОВИЧЕМ. И отчасти почувствовал ту атмосферу, в которой, наверное, и создавался указанный документ: с Александром Владимировичем трудно спорить, поскольку его опыт политика и юриста дает ему преимущество перед собеседником благодаря умению взвешенно и аргументированно выражать свою позицию. Поэтому и не возникало сомнений, что Верховная Рада окончательно примет данный закон до конца текущей сессии.
Оставалось выяснить: какие же цели ставили перед собой авторы законопроекта, за счет чего они будут достигнуты и как отразятся нововведения на тех, ради кого они внедряются или против кого направлены?

«Закон убирает лазейки для попадания на должность за счет «стимуляторов»

— Александр Владимирович, удалось ли поладить с представителями третьей ветви власти в том, что касается будущей структуры судоустрой¬ства?
— Законопроект «О судоустройстве и статусе судей», который был подготовлен рабочей группой, поддержали подавляющее большинство представителей судейского корпуса. Лишь некоторые судьи Верховного Суда не воспринимают концептуальных положений этого проекта. Поэтому нельзя утверждать, что судейский корпус негативно отнесся или относится к предлагаемым реформам и, соответственно, это требовало поиска, как вы сказали, взаимопонимания.
— Но высший судебный орган подверг жесткой критике отдельные положения проекта, ссылаясь на их несоответствие Конституции. Почему не прислушались к мнению ВС?
— Нельзя прислушаться к мнению органа, потому что у него нет ни души, ни фамилии, ни отчества. Принимались во внимание мнения специалистов, независимо от того, в каком суде они работают — в районном или Верховном. Над проектом работали, в частности, судьи ВС Николай Мороз, Виктор Кривенко, Игорь Самсин, которые вносили свои предложения и поддержали этот проект, а также Председатель ВС Василий Онопенко и уже бывший судья ВС Александр Волков, которые придерживались иного мнения. Но разве можно говорить, что кто-то из них имеет монопольное право выступать от имени Верховного Суда?
— Все ли предложения министра юстиции были учтены? Или, может, это будет сделано во время усовершенствования закона?
— Проект готовился рабочей группой, а не мной лично. Поэтому, конечно, часть моих предложений была поддержана, часть — нет, но не считаю целесообразным акцентировать на этом внимание: я поддерживаю тот проект, который внес в парламент Президент Украины.
Что касается возможной доработки, то, очевидно, жизнь всегда создает новые обстоятельства, которые будут требовать отредактировать отдельные нормы. Это — нормальный процесс. Кроме того, у нас остался еще достаточно большой объем работы по реформированию уголовного процесса, в частности Уголовно-процессуальный кодекс, закон «О прокуратуре».
— И одной из основ этого реформирования ста¬нет создание еще одного высшего специализированного суда по рассмотрению гражданских и уголовных дел?
— Это решение не имеет отношения к реформированию уголовного процесса. Просто кассационные функции, которые до сих пор выполняли соответствующие судебные палаты Верховного Суда, будет выполнять новое учреждение. Я бы даже не назвал его новым, поскольку оно будет располагаться по тому же адресу, что и судебные палаты ВС, но — под новой вывеской.
Но суть — не в вывеске, а в коренном изменении всей системы: исчезает повторная кассация, станет возможным доступ к суду первой инстанции по многим делам, включая административные, и т.п. В то же время убираются лазейки для попадания на судейскую должность за счет «стимуляторов», которые возмещаются после того, как человек надевает мантию. Также перекрывается путь к получению удостоверения судьи тем человеком, который никогда не открывал учебника по праву.
— Почему так же просто не создать два высших суда: отдельно — по рассмотрению граждан¬ских, отдельно — уголовных дел? По крайней мере, это было бы логично.
— Логика заключается в том, что сегодня у нас существуют местные и апелляционные общие суды, которые рассматривают и гражданские, и уголовные дела. И логика говорит, что нет оснований разделять эту систему на две части лишь на этапе кассации.
— Это можно было бы сделать, как говорится, глядя в будущее: постепенно создать отдельные апелляционные, а затем — и отдельные уголовные и гражданские местные суды.
— Теоретически — можно было бы. Но это означает, что в каждой области, каждом ра¬йоне, городе нужно построить еще по одному суду. Вы представляете, сколько на это нужно потратить и средств, и времени?! И есть ли уверенность в необходимости такого преобразования?
Если такая уверенность есть, то давайте создадим еще минимум 450 местных, 27 апелляционных судов, примем на работу еще около 8000 судей, а на их содержание удвоим расходы госбюджета. И все это — уже завтра.
— Такое «расщепление» на вершине третьей ветви власти воспринимается как коренная перестройка лишь отдельно взятого Верховного Суда.
— Чтобы воспринимать или не воспринимать новеллы закона, следует в первую очередь осознать, что он не направлен на то, чтобы совершить революцию. Эта реформа призвана навести порядок в существующей судебной системе с минимальными расходами и наибольшими достижениями для граждан. Речь идет не о теоретическом проекте, который нужно реализовать за средства налогоплательщиков, чтобы посмотреть, будет ли он лучше существующей системы. Задачей рабочей группы было без больших потрясений качест¬венно изменить судебную систему.

«Ни в одной стране районный или окружной суд не полномочен отменять акты главы государства»

— Первой ласточкой реформы называют изменение подсудности для обжалования актов Верховной Рады, Президента и Высшего совета юстиции. Чем была вызвана необходимость определения Высшего административного суда как первой и по¬следней инстанции для рассмотрения таких споров?
— Эта норма не является украинским изобретением, она была предложена после изучения европейского опыта. Я лично знакомился с тем, как работают судебные системы стран Европейского Союза, как у них строятся отношения с высшими органами государственной власти. Больше всего заинтересовал опыт Франции. Возможно, потому, что советником министра юстиции полгода работал судья в отставке Конституционного суда этой страны. Везде есть определенные отличия, но ни в одной стране районный или окружной суд не полномочен отменять акты главы государства или парламента. Это действительно сугубо национальное изобретение.
— То есть в ЕС не доверяют такие важные споры судам низшего звена?
— Это не вопрос доверия. В народе говорят, что и в горном селе можно найти священника, который ближе к Богу, чем епископ. Если судья работает в высшем суде, это еще не значит, что он — лучший. Можно и в районном суде на¬йти хорошего специалиста в области права. Вопрос — в це¬лесообразности рассмотрения по инстанциям отдельных дел.
Мы все хорошо знаем примеры, когда суды втягивались в противостояния бизнес-структур или политиков, принимая в обеспечение исков определения о приостановлении действия актов Президента, Верховной Рады, Правительства. А за это время заинтересованная сторона принимала необходимые меры для достижения своей цели. Достаточно вспомнить, как с помощью определения одного судьи приостанавливались досроч¬ные выборы в парламент.
Я неслучайно упомянул законодательство Франции. Ведь в нем записано правило: тот судья, который возьмет в свое производство дело против Национального собрания, на всю жизнь лишается права не только быть судьей, но и заниматься какой-либо деятельностью, связанной с предо¬ставлением юридических услуг. Данный акт называется «закон о государственной измене».
— То есть Национальное собрание выведено из-под судебного контроля? Может, и у нас следовало указать в законе на неподведомственность судам актов парламента?
— Да, данные акты не подлежат обжалованию в судебном порядке. И в этом есть определенная логика, поскольку судья районного суда не может отменять решения 450 представителей народа или приостанавливать их действие. Во многих европейских странах такими полномочиями наделены лишь конституционные суды, которые также иногда дают оценку законности действий высших должностных лиц.
В Украине Конституционный Суд проверяет на предмет соответствия Основному Закону только нормативно-правовые акты Верховной Рады, Президента, Правительства. Для рассмотрения споров относительно актов индивидуального действия, принятых отдельными высшими государственными органами, был определен Высший административный суд как суд первой и последней инстанции.
— Не было ли искушения добавить в этот перечень наряду с ВСЮ еще и Минюст?
— Вы первый, кому это пришло в голову. Я никогда не пытался получить от законов, которые разрабатывал, какую-то личную выгоду.

«Парламентские подразделения не будут иметь права помешать избранию судьи бессрочно»

— Среди ваших бывших коллег-депутатов альтруи¬стов, наверное, меньшинство. Потому что они, к примеру, встретили в штыки предложение Венецианской комиссии относительно нецелесообразности избрания, а особенно увольнения судей политизированным парламентом. Что заставило нардепов отказаться от такого «кнута» для «неудобных» служителей Фемиды?
— Откровенно и прямо выраженная позиция тех, кто готовил проект. Я лично также убеждал народных депутатов, руководство Комитета ВР по вопросам правосудия, что мы должны, в первую очередь в интересах своих граждан, для надлежащей оценки судебной реформы международным сообществом, в частности и Венецианской комиссией, решиться на этот шаг, который делает невозможным политическое и коррупционное влияние на назначение судей.
— Есть ли гарантия, что нардепы не найдут другой способ влиять на карьеру судей? Например, просто не будут включать фамилию судьи в соответствующий проект постановления?
— Я не могу дать 100%-ю гарантию, но соответствующие нормы выписаны на уровне инструкции, от которой трудно отклониться. Если вы сравните процедуру, действующую сегодня, и те механизмы, которые заложены в проект, то увидите, что они существенно отличаются. Ведь ни одно парламентское подразделение не будет иметь права помешать внесению на рассмотрение в сессионный зал вопроса об избрании судьи бессрочно. Он должен передаваться на рассмотрение Верховной Рады сразу же после регистрации.
Я не считаю целесообразным выдумывать какие-то гипотетические схемы, которые могут сработать в обход закона. «Изобретателей» всегда хватало. Но есть огромные различия в том, что касается возможного влияния политиче¬ского или коррупционного фактора на формирование судейского корпуса, возможность эта сведена к минимуму.
— Рабочая группа прислушалась к советам Венецианской комиссии, предусмотрев, что состав ВСЮ и ВККС будет изменен в интересах судей. В то же время проект оста¬в¬ляет за Минюстом квоту в составе Высшей квалифкомисии. Насколько для вас принципиально иметь своего представителя в этом органе?
— Нет, это — не принципиально. Принципиально — получить качественный по квалификации и разный по представительству состав органа, отвечающего за формирование судейского корпуса.
Если мы хотим евроинтеграции, то должны учитывать, что в странах ЕС функции министра юстиции относительно судебной власти намного шире, чем у нас. Что касается уча¬стия в работе квалифкомиссии представителя министерства, то это только повысит уровень требований к профессиональной подготовке кандидатов на должность судьи.

«Назначать на судейские должности, налагать взыскания должны те, кто носит мантию»

— Если об обязательном «переформатировании» ВККС на протяжении двух месяцев прямо говорится в «Переходных положениях» закона, то о временных рамках кадровых изменений в ВСЮ — нет. Как скоро будет обновлен состав этого органа?
— После вступления в силу закона те субъекты, которые имеют право формировать состав этого конституционного органа, должны будут при следующих назначениях руководствоваться новыми требованиями. В частности, каждый из них минимум 2/3 своей квоты должен заполнять представителями судейского корпуса.
— Но члены ВСЮ избираются на 6 лет...
— Да, однако на данное время в этом органе, наверное, уже не осталось представителей, у которых полномочия заканчивались бы в один день. Кто-то уйдет через несколько месяцев, кто-то — через год. Поэтому за два-три года состав ВСЮ изменится больше чем наполовину.
— И все это время судьи фактически будут оста¬ваться под контролем провластного большинства в ВСЮ?
— Я бы не стал причислять членов Совета к «провластным», как вы сказали, учитывая то, какой орган их назначил. Ведь так же любому судье, который входит или войдет в состав ВСЮ и будет разделять точку зрения главы государства или коа¬лиции, можно приписать «провластные» симпатии. Тогда не стоит говорить и о большинстве судей в составе этого конституционного органа. Потому что, по такой логике, с них следует брать письменное обязательство не поддерживать решения Президента или Кабинета Министров.
Проанализируйте, как голосует нынешний состав ВСЮ, и увидите, что судьи также ча¬сто поддерживают представления, которые вносят прокуроры или адвокаты. И наоборот — не разделяют позицию своих коллег.
— Именно последние решения ВСЮ дали основания, в частности Председателю ВС В.Онопенко, говорить о том, что «судьи боятся принимать законные решения», учитывая определенный прокурорский уклон в работе Совета.
— Такие утверждения не имеют под собой оснований. Сейчас в состав Совета входят четыре прокурора, и специфика их работы, понятное дело, позволяет им быть более информированными о правонарушениях со стороны судей.
Действительно, важно обеспечить, чтобы решения, касающиеся назначений на судей¬ские должности, наложения дисциплинарных взысканий, принимали те, кто носит мантию. Понимая правильность такого подхода, а также учитывая рекомендации Венецианской комиссии, мы специально и предложили данную законодательную норму. И ее поддержал Президент.

«Судебная система оказалась в состоянии полураспада и уже не может нормально работать»

— Следовательно, те опасения, которые вы выражали ранее (речь идет о возможных проявлениях корпоративности третьей ветви власти), уже не актуальны?
— Нет, но такие проявления частично уменьшатся. Основой судейского единства была не профессиональная солидарность, оно стало как корпорация с вертикально интегрированным управлением с одной стороны и меркантильным интересом — с другой.
И неслучайно имеем большое количество жалоб от судей в Европейский суд по правам человека относительно невыплаченных премий и разнообразных компенсаций, которые оперативно принимались одними судьями в интересах коллег из соседних городов или районов, а затем — наоборот. Так же быстро они проходили и апелляционную инстанцию. Понятно, что в государственном бюджете средств на такие выплаты не было, поэтому, не долго думая, жалобы направляли в Страсбург. Есть и более яркие примеры такой корпоративности, которой грош цена — в прямом и переносном смысле.
Сегодня эта корпорация, которая строилась на подчиненности и материальном стимулировании, дает трещину. Судебная реформа оставит корпоративность исключительно на «цеховом» уровне — в обеспечении качества судопроизводства, обмене опытом и судебной практикой.
— Вы — один из немногих политиков, которые практически не делали заявлений о коррумпированности людей в мантиях. Вы считаете, что третья ветвь власти с этой точки зрения ничем не хуже двух других?
— Суд — это единственный инструмент конституционной защиты прав граждан. Если должностные лица, уполномоченные от имени государства принимать участие в законодательном или организационном обеспечении его работы, утверждают, что есть такая болезнь, они обязаны и сказать, что собираются делать, чтобы избавить от нее. Представьте, что врач будет ходить по палатам и сокрушаться, что все его пациенты тяжело больны, у них слишком высокая температура, отказывают внутренние органы. Вряд ли это поможет их выздоровлению. Нужно действовать, а не сотрясать воздух, делая громкие заявления.
То, что вы не нашли таких моих высказываний, это способ моих личных действий, направленных на уменьшение коррумпированности судебной системы. Если вы внимательно изучите закон, то увидите, сколько он убрал имеющихся в законодательстве коррупционных схем.
— Первые заявления на высшем уровне о коррумпированности судебной системы прозвучали в начале 2005 года. И это считалось объявлением войны за чистоту судей¬ских мантий. Как по-вашему, стали ли они чище за это время?
— Начало общенационального кризиса удивительным образом совпало с приходом к власти команды, которая сначала была одного цвета, но затем начала перекрашиваться и в другие цвета. Украина, которая перед тем была на взлете: и в экономическом плане, и в развитии гражданского общества, и в сфере защиты прав граждан, — начала стремительно сдавать позиции. Если отбросить политические симпатии, это трудно не признать.
Такие же кризисные явления поразили и судебную си¬стему, которая сегодня оказалась в состоянии полураспада и уже не может нормально работать, выполнять свои конституционные функции. Со дня вступления в силу закона о судоустройстве и статусе судей начнутся реальные изменения к лучшему, в частности и в том, что касается очищения мантий от коррупционных пятен.
— Однако в свое время вы заметили, что «коррупция умрет тогда, когда исчезнет человечество».
— Я и сегодня могу повторить этот тезис.
— Есть ли смысл объявлять войну явлению, которое непобедимо?
— Конечно, есть. Вы же не будете отрицать смысл общегосударственных мероприятий по противодействию, например, эпидемии гриппа?
— Ну, смотря какими методами и средствами будет вестись эта борьба. Если так, как этой зимой...
— Я говорю о настоящем гриппе, а не об эпидемии, объявленной Премьером, как средстве борьбы за должность Президента. В борьбе с болезнью всегда есть смысл, и эффективность борьбы в том, что гриппом заболеют не 50% граждан, а, как обычно, 5%. Так же и с коррупцией: будет она на уровне 5%, как в большинстве европейских стран, или на порядок выше, как у нас.
— С 1 июля Минюст ввел антикоррупционную экспертизу нормативно-правовых актов. Впрочем, первооснова коррупционных возможностей закладывается в парламенте.
— Она начинается с актов, важнейшим из которых является закон. Проекты законов разрабатываются, в частности, и исполнительной властью. Между прочим, в странах, расположенных западнее наших границ, 100% проектов создаются правительствами. Наша же страна пока что находится на трудном пути осознания необходимости единства государственной власти и политиче¬ской ответственности за каждое решение. Когда-то и мы к этому придем.
Поэтому отныне все проекты актов Правительства, указы Президента, которые проходят экспертизу в Министерстве юстиции, дополнительно будут исследоваться на предмет наличия в них коррупционных схем. Некоторые из них — очевидны, некоторые трудно увидеть сразу даже специалистам в области права.
— Как вы относитесь к идее ввести превентивный контроль законопроектов, например Конституционным Судом, чтобы неконституционные положения не действовали даже временно?
— Над этим можно подумать. В свое время в проекте закона о нормативно-правовых актах мы предусматривали обязательную экспертизу всех законодательных инициатив, а не только правительственных с точки зрения конституционности. Что касается привлечения Конституционного Суда к такой экспертизе, то здесь нужно хорошенько подумать, чтобы для выполнения таких функ¬ций нам не понадобились 18000 судей КС.

«Появление еще одного органа исполнительной власти не внесло никакого позитива в администрирование судопроизводства»

— После вашего первого назначения на долж¬ность министра вскоре пришлось передать вновь созданной Государственной судебной админист¬рации полномочия по материально-техническому обеспечению судов. Однако за 7 лет ситуация с финансированием судебной системы не улучшилась.
— В абсолютных цифрах затраты государственного бюджета на третью ветвь власти значительно возросли, но ее материальное положение действительно не улучшилось. Для достижения лучшего результата нужно более рационально использовать имеющиеся ресурсы. Мы же лишь создали отдельное министерство для администрирования расходов на судебную систему.
— Вы были категорически против появления такого органа. Изменилась ли ваша позиция за это время?
— Я придерживался и придерживаюсь мнения, что это решение было непродуманным. Прежняя модель до сих пор используется во многих европейских странах и работает абсолютно нормально.
У нас, в министерстве, для выполнения функции по материально-техническому обеспечению осуществления правосудия было привлечено в 10 раз меньше людей, чем в насто¬ящее время насчитывается в системе ГСАУ, но, как сегодня признают и сами судьи, все делалось не хуже, чем сейчас. То есть бюджетные расходы возросли в разы, а качество осталось на том же уровне.
Когда создается любая новая исполнительная система, она нуждается в новой недвижимости, сервисных службах, кадрах, транспорте, связи — всем том, без чего не может существовать ни одно учреждение. До сих пор использовалась инфраструктура министерства, которое не требовало дополнительных бюджетных расходов на нее.
— Почему в таком случае вы не предложили вернуться к прежней модели? Или это было бы воспринято как попытка перетянуть одеяло на себя?
— Конечно, это было бы воспринято как моя личная заинтересованность. Уже на первом заседании рабочей группы я сформулировал такой тезис: администрирование через систему ГСАУ не позволило повысить его качество по сравнению с тем периодом, когда эти функции возлагались на Минюст. И появление еще одного органа исполнительной власти не внесло никакого позитива в этот процесс. Я посмотрел на реакцию и не увидел осознанного желания вернуться к прежней модели. Кроме того, эксперты Венецианской комиссии рекомендова¬ли передать эту функцию судебной власти. И я поддержал данное предложение.
— Из года в год судьи жалуются на недофинансирование. По вашему мнению, когда государство будет обеспечивать потребности судов хотя бы на том же уровне, что и органов исполнительной власти?
— А может, потребности растут быстрее, чем это действительно необходимо для осуществления правосудия? Зайдите в некоторые дворцы — и увидите, где эти средства остаются.
Один из пунктов нового закона, который, кстати, тоже не нравится некоторым судьям Верховного Суда, но они это не афишируют, предусматривает существенное сокращение разрыва в оплате труда между судьями высшей и низшей инстанций. Максимальное соотношение, которое допускает эта норма, будет составлять 1,3 раза.
— Если от действия этой нормы так же сущест¬венно улучшится материальное положение большинства служителей Фемиды, допускаю, что они быстрее воспримут и другие новации. Поэтому напоследок: какими будут ваши пожелания судьям — читателям газеты «Закон и Бизнес»?
— Хотел бы пожелать, чтобы судебная реформа принесла всем людям в мантиях чувство уверенности и защищенности. А искушения, которые будут встречаться на их пути, пусть получат достойный отпор с их стороны и не увлекут их в круги коррупционного ада.

Беседу вел
Роман ЧИМНЫЙ