Председатель комитета НААУ по гражданскому праву и процессу Олег Простибоженко:

«Судебная реформа — это не о том, что нужно всех уволить»

Гражданское право вызывает наиболее острые дискуссии, ведь в нем спрятаны нерешенные проблемы, что хотя бы раз в жизни могут коснуться каждого. Как новые нормы влияют на старые конфликты интересов и какие перспективы в реформаторских предложениях власти? Об этом и другом в интервью для «ЗиБ» рассуждает председатель комитета Национальной ассоциации адвокатов Украины по гражданскому праву и процессу, к.ю.н. Олег ПРОСТИБОЖЕНКО.

«Без адвоката перспективи розібратися в ситуації в особи мінімальні»

— Ви є головою комітету НААУ з цивільного права та процесу. Як комітету вдається впливати на процес законотворення? Якими найсвіжішими напрацюваннями можете поділитись?

— Комітет активно включився у законотворчий процес. Ми намагаємося висловити своє бачення майже щодо кожного законопроекту, який стосується цивільного права або процесу. Комітет активно відстоював свою позицію щодо змін до процесуальних кодексів, які були ініційовані Президентом взимку 2019—2020 рр.

Серед останніх, напевно, варто згадати законопроект про внесення змін до процесуальних кодексів щодо удосконалення електронного суду (це робоча назва), а також проекти змін до Цивільного процесуального кодексу щодо скорочення строків розгляду справ (№3386), спрощення процедури розгляду судових справ, пов’язаних із захистом прав дітей (№3206), сприяння формуванню відповідального батьківства (№3667). Нині комітет опрацьовує проект про внесення змін щодо примусового виконання судових рішень і рішень інших органів (№3609).

Тобто наразі законодавчі ініціативи стосуються передусім норм процесуального права, в тому числі виконавчого провадження, і значно менше — матеріального. Серед норм матеріального права, напевно, можна виділити питання щодо зміни по батькові дитини.

— Цивільне право — сфера, яка майже нікого не оминула. Це свідчить про необхідність здобуття базових знань про свої права. Чи є у суспільстві тенденція до юридичної грамотності чи все ж таки здебільшого громадяни покладають надії на компетенції адвоката?

— Мені здається, що це певною мірою проблема уявлень різних поколінь. Радянська держава виходила з того, що закон має бути таким простим і зрозумілим (і бажано кодифікованим), щоб будь-який громадянин міг його розуміти без необхідності залучення юриста. І це не є новою ідеєю, оскільки кодекс Наполеона також мав таку саму мету.

Нині ситуація змінилася. Правовідносини стають більш деталізованими і широкими, а цивільні — тим паче. Відповідно, і правники спеціалізуються на окремих галузях права і навіть інститутах. Універсальних адвокатів, які практикують у всіх галузях права одночасно, стає дедалі менше. А якщо додати ще необхідність урахування правових висновків Верховного Суду, то, гадаю, без адвоката перспективи особи розібратися в ситуації мінімальні.

Інколи доводиться спостерігати, коли клієнт приходить до адвоката, вже вчинивши низку дій, виходячи з того, як він розуміє закон. На практиці зазвичай це означає необхідність для адвоката додатково вчиняти юридично значимі дії, щоб нівелювати помилки, допущені клієнтом.

Тому необхідно, щоб люди мали базові розуміння про свої права. Але так само важливо, щоб особа, щойно зіткнувшись із порушенням свого права, зверталася по кваліфіковану допомогу.

— Недавно Михаїл Саакашвілі в рамках презентації чергової судової реформи запропонував майже утричі скоротити кількість судів. Зрозуміло, що за таких умов зазнає великого перевантаження система цивільних судових процесів. Як ви дивитеся на такі утопічні пропозиції?

— Скептично. Вжите вами слово «утопічні» доволі точно відображає їхню сутність. На жаль, нинішня влада не усвідомлює, що судова реформа — це не про те, що треба всіх звільнити. Це радше про те, як створити запобіжники від недобросовісності суддів чи інших учасників процесу. Тому такі заяви сприймаю як чергову хвилю популізму, а не націленість на реальні зміни.

Нині в суспільстві культивуються негативні уявлення про судову систему та правничу професію загалом, а потім пропонуються прості рішення, які однак ніяк не вирішують проблеми.

А що стосується скорочення кількості судів, то це відбудеться у наступні кілька років. Причина цього дуже проста — так звана адміністративно-територіальна реформа і зменшення кількості районів в Україні утричі. Наслідком цього стане і скорочення чисельності судів (їх укрупнення). Тому можна стверджувати, що принаймні цю частину реформи буде «успішно» виконано.

Питання, що трапиться з цивільними справами, які будуть розглядатися на той момент, залишається без відповіді. Думаю, що влада не вигадає нічого нового і конструктивного. Скоріш за все, громадян чекатиме повторний авторозподіл справ та новий розгляд спочатку. Так відбулося, коли було реформовано апеляційні суди, хоча тоді адвокатська спільнота пропонувала ідеї, як уникнути цієї проблеми.

«Якби в Україні був такий же підхід до компенсації моральної шкоди, як у США, ми були б свідками низки гучних процесів»

— Цивілісти та «адміністративники» часто не можуть поділити предмет права — кожен тягне ковдру на себе. Така дихотомія існує лише в науковій сфері чи на практиці теж межі цих двох галузей права розмиті?

— Напевно, треба говорити про приватне і публічне право. Власне, між цими двома галузями права існує давній спір. Я б навіть сказав, що це питання обсягу публічно-правового регулювання у приватних правовідносинах. Цивілісти прагнуть мінімізувати адміністративно-правове регулювання приватних відносин або ж виключити їх зі сфери цивільного права.

Але на практиці цей спір не такий показовий. По-перше, необхідність захисту інтересів чи прав особи до певної міри нівелює такий поділ, оскільки основним завданням є пошук ефективного способу захисту. По-друге, зміна підходу до юрисдикції цивільних і адміністративних справ (ідеться про передання значної кількості справ з адміністративної до цивільної юрисдикції як похідних вимог від права приватного) зумовлює розширення застосування адміністративно-правових підходів у регулюванні цивільних відносин.

Є й протилежні випадки. Яскравим прикладом можуть слугувати справи про соціальні виплати. Коли вони належали до цивільної юрисдикції, то суд застосовував загальну позовну давність строком 3 роки. Коли ж ці справи були передані до адміністративної юрисдикції, суди почали застосовувати 6-місячний строк, передбачений Кодексом адміністративного судочинства.

Отже, хоча питання дихотомії приватного і публічного права на практиці не таке дискусійне (як у теорії), інколи від кваліфікації цих відносин як приватних чи публічних залежить ефективність способу захисту порушених прав, свобод чи інтересів особи.

— Практика показує, що при закріпленні у Цивільному кодексі фундаментальних прав людини складнощі викликають ті ж цивільні спори, що і раніше, а тому до фундаментального ми все ніяк не можемо «дорости». Чи можна сказати, що суспільство все ще судиться за проблеми часів грецького полісу? І що деякі законодавчі норми існують радше як експонат на догоду сучасним тенденціям права?

— Цікаве питання. Відповідь на нього потребує певного історико-теоретичного екскурсу. Насамперед у цивільних кодексах держав ЄС немає розділу, що присвячений особистим немайновим правам особи. Нагадаю, що у ЦК України цьому присвячено другу книгу. Лише наприкінці ХХ сторіччя наука цивільного права дійшла до того, що сутність низки прав особи є не публічно-правовою, а приватноправовою. Саме це уявлення і дозволило включити ці права в наш кодекс.

Натомість цивільні кодекси європейських держав ухвалювалися або в ХІХ сторіччі, або у соціалістичну епоху, коли такий підхід заперечувався. В обох випадках наслідок один і той самий — відсутність врегульованості цих прав особи у межах цивільного кодексу.

Інший аспект стосується способів захисту порушеного особистого немайнового права. Таких способів небагато — відшкодування моральної шкоди (як загальний щодо всіх прав), а також в окремих випадках — низка інших, наприклад спростування недостовірної інформації.

Ці положення не можна вважати даниною моді. Навпаки, їх включення до ЦК дає змогу кожному, чиє право порушено, вимагати відшкодування моральної шкоди. Якщо в ЦК не буде переліку таких прав, то і можливості їх захисту будуть істотно звужені.

Інше питання — суми присуджуваної моральної шкоди. Якби підходи національних судів у цьому питанні були більш ґрунтовними, то кількість відповідних судових справ істотно зросла б. Але оскільки відшкодування моральної шкоди у розмірі понад 5000 грн. є радше винятком, то, відповідно, і судовий захист таких прав трапляється не часто.

Зрештою, дається взнаки радянське минуле, коли значна кількість таких прав не підлягала судовому захисту і громадяни не навчилися захищати ці права. Хоча зростання кількості медичних спорів свідчить про те, що право на здоров’я все частіше захищається особами в судах. Якби в Україні був такий же підхід до компенсації моральної шкоди, як у США, ми були б свідками низки гучних процесів.

Тому результат у нас такий, що більшість цивільних спорів — це випадки, пов’язані передусім з договірними або речовими правовідносинами.

«Доки потерпіла особа та кривдник будуть жити в одному помешканні, доти матимуть місце прояви домашнього насильства»

— Наскільки мені відомо, до кола ваших наукових інтересів входять аліментні спори. Чи можливо на законодавчому рівні впровадити нові механізми боротьби із заборгованостями? Сьогодні цим почали займатись приватні виконавці, але це не вплинуло на «аліментну» проблему в цілому.

— Як особа, яка була причетна до всіх трьох реформ аліментного законодавства, скажу, що обрані державою заходи не будуть ефективними. Поясню чому.

Для того щоб держава обрала методи боротьби з неплатниками аліментів, насамперед треба зрозуміти, хто ці неплатники? Який у них матеріальний стан і які дійсні причини несплати аліментів? Для цього я пропонував (і пропоную зараз) провести соціологічне дослідження питань щодо сплати аліментів. Зокрема, необхідно чітко зрозуміти структуру (групи) неплатників, а вже після цього обирати відповідні механізми для погашення заборгованості за аліментами.

Ще під час розробки першої реформи аліментного законодавства ми направили запит до Міністерства юстиції щодо кількості неплатників аліментів. За наданою тоді інформацією, кількість виконавчих проваджень щодо аліментів становила близько 500 тис., з них 120 тис. були проблемними, тобто такими, де заборгованість існувала понад 6 місяців.

Після цього було проведено ще дві реформи, ініційовані вже Мін’юстом, які мали б змінити ситуацію. Але теперішні показники свідчать, що майже нічого не змінилося. А враховуючи останні тенденції судової практики, на мою думку, це питання буде ще більше загострюватися.

— Видається, коли ставиться клеймо «проблемності», це означає, що шансів на зрушення з мертвої точки у цьому аспекті майже немає…

— Тому ми повинні відверто визнати, по-перше, що держава не знає, чому аліменти не сплачуються, і, головне, хто ці неплатники, який їхній майновий стан. А по-друге, що попередні реформи з примусового виконання рішень судів про стягнення аліментів не дали такого результату, як очікувалося.

Гадаю, що в абсолютній більшості неплатниками аліментів сьогодні є малозабезпечені особи, в яких відсутнє будь-яке майно. Які б заходи примусу не вигадувала держава, погасити заборгованість такі особи, очевидно, не зможуть. Їм об’єктивно немає як заплатити борг. Тому, на мою думку, це не проблема сплати аліментів, це проблема рівня доходів громадян. Щойно держава забезпечить їм можливість працевлаштування і неможливість отримувати зарплату «у конверті», ця проблема почне вирішуватися.

— Народні депутати планують прийняти закон, яким посилять відповідальність за домашнє насильство. Сума штрафу зі смішної перетвориться на значну. Але ж платити ці гроші доведеться із сімейного бюджету. Чи припустиме таке покарання, від якого страждатиме і насильник, і жертва?

— Думаю, що це боротьба з наслідками, а не з причинами домашнього насильства. Держава знову наступає на ті самі граблі. Взагалі, на мій погляд, такий підхід — це данина нашому радянському минулому. В сучасному ж світі треба вчитися поєднувати запобігання, примус і заохочення. Які б штрафи не були запроваджені, доки потерпіла особа та кривдник житимуть в одному помешканні, доти матимуть місце прояви домашнього насильства.

Держава має, по-перше, виховувати молодь, пояснювати, в чому полягає суть домашнього насильства і що ці діяння є протиправними. По-друге, створити систему шелтерів (притулків) для потерпілих від домашнього насильства. По-третє, забезпечити умови, щоб жертва насильства могла розірвати це зачароване коло і припинити стосунки з кривдником. І, по-четверте, впровадити реальне застосування корекційних програм для кривдників.

— У таких ситуаціях фінансове покарання, мабуть, є просто неефективним механізмом.

— Треба зрозуміти, що саме лише притягнення кривдника до відповідальності абсолютно не вирішує проблеми. Його слід перевиховувати і тоді, можливо, ситуація зміниться на краще. А що відбувається у нас? Кривдника притягують до адміністративної відповідальності, можуть ще обмежити низку прав, але в результаті він повертається до потерпілої особи і ситуація повторюється.

Дослідження свідчать, що особа в абсолютній більшості випадків не здатна змінитися самостійно. Так само потерпілий не може змінити ту парадигму відносин, що склалася між ним і кривдником. Ці стосунки зазвичай приречені, обидва потребують психологічної допомоги з метою корекції їхньої поведінки.

І от тепер погляньмо, чи вплине на цю ситуації збільшення розміру штрафу? Безумовно, ні. Це найпростіший спосіб, але водночас найбільш безперспективний з точки зору боротьби з цим ганебним явищем.