Член ВСП Павел Гречковский:

Если "эксперты" будут навязывать свое видение формирования ВСП, мы не сможем говорить о конституционных основах правосудия

В последнее время возобновились информационные посылы с критикой очередной судебной реформы. Мол, судебная система тормозит обновление, отпугивает инвесторов, имеет слишком низкое доверие в обществе. К «артподготовке» подключился не только новоиспеченный проводник украинских реформ, но и Национальное агентство по вопросам предотвращения коррупции и отдельные народные депутаты. В качестве мишени избран и Высший совет правосудия. Поэтому «ЗиБ» адресовал одному из ее представителей — Павлу ГРЕЧКОВСКОМУ традиционные вопросы: что делать и кому все это выгодно?

«За останні 5 років судова реформа перетворилася на політичне гасло і майже втратила справжній зміст»

— Павле Миколайовичу, напевне, вам теж різонула вухо оцінка одного із заїжджих реформаторів про те, що судова система в нашій країні «глибоко хвора». Чи погоджуєтеся ви з таким діагнозом? Чи це швидше хвора уява, яку формували в нашій країні попередні 5 років окремі політики-популісти?

— Зверніть увагу, хто всі ці роки дає найбільше «порад», як реформувати судову систему, — люди, які не мають досвіду роботи в судочинстві або мають, проте дуже недолугий. Покличте проводити зміни у вашій компанії працівників, яких звільнили через профнепридатність, і ви неминуче прийдете до банкрутства. Що б вони не запропонували, це не дає конструктивного ефекту. Обурює те, що такі «професіонали» ніколи не несуть відповідальності за руйнівні наслідки своїх дій і завжди заперечують свою причетність до провалу.

На жаль, за останні 5 років судова реформа перетворилася на політичне гасло і майже втратила справжній зміст, який вкладається у поняття «реформа». Це тривожна історія, яка насамперед зачіпає принципи правосуддя. У такий спосіб право просто розчиняється у політичній риториці та демагогії. Кінцева точка цього шляху — суд вулиці.

Чому я так вважаю? У заяві, про яку ви запитуєте, є цитата: «Жодна процедурна демократія та іноземні європейські правила не повинні допомагати їм (українським суддям) у забезпеченні гарантій безпеки від українського народу». Якщо коротко, здійснимо суд над суддями поза законом?

Якщо це рецепт реформи, то, значить, треба відкинути стандарти насамперед Ради Європи, рекомендації Венеціанської комісії і взагалі принцип поділу влади разом з усіма правами людини. Я не знаю, хто з членів Національної ради реформ усерйоз сприймає такі рекомендації керівника виконкому цього органу. Це — частина сценарію його особистого шоу.

— До речі, у Раді суддів на це бодай якось відреагували. А чому не було заяви від ВРП? Чи у вас більшість погоджується із таким епітетом?

— Не думаю, що відсутність публічної заяви ВРП свідчить про згоду. Просто деякі речі настільки абсурдні, що не варто реагувати на них колегіальним рішенням конституційного органу. Можливо, наступного разу наша прес-служба дасть роз’яснення на сайті стосовно положень Конституції та профільного законодавства, зокрема щодо неприпустимості публічних закликів до насильства над суддями.

Нагадаю: поки ми живемо в країні «процедурної демократії», презумпція невинуватості та заборона дискримінації за професійною ознакою ще поширюються на всіх громадян.

— Як «лікування» запропонований, по суті, хірургічний метод: «фундаментальний переділ всього». Чи можете спрогнозувати, якими можуть бути інструменти цього переділу? Це буде чергова «оптимізація» у дусі попередніх реформаторів?

— Вбачається, заяви про переділ були гаслами більшовиків 100 років тому, які нікого не зробили щасливим. Зараз вони запізнілі і беззмістовні ще й тому, що законопроект, яким окреслено черговий етап судової реформи, поданий Президентом до парламенту. Це наразі основний документ, в якому прописані зміни в судовій системі, які відбудуться найближчим часом.

Важливо, що проект «Про внесення змін до Закону України «Про судоустрій і статус суддів» та деяких законів України щодо діяльності Верховного Суду та органів суддівського врядування» (№3711) передбачає виправлення помилок, які сталися через попередні спроби реалізувати деякі гасла «про переділ» у законі від 16.10.2019 №193-ІХ. Прибрати неконституційні положення профільних законів — це ключове завдання реальної судової реформи.

«Кадрова криза у судовій системі залежить не тільки від відпливу кадрів»

— І ваші колеги, і члени РСУ вже висловлювали стурбованість через тенденцію до звільнення у відставку багатьох досвідчених суддів. Чи не в цьому полягає ідея «переділу всього»? Тобто змусити «старі» кадри залишити судову систему і наповнити її новими, менш досвідченими та більш чутливими до зовнішнього впливу.

— Уже не перший місяць ідеться про кадрову кризу в судовій системі. Статистика звільнень говорить про те, що ця криза поглиблюється. Варто якомусь міністру зробити популістську заяву з приводу утримання суддів чи зменшення заробітних плат, як ми отримуємо купу звернень про відставку. Судді, які можуть ще багато років здійснювати правосуддя, йдуть, бо не бачать перспективи у роботі суддею.

Такий тренд ми фіксуємо у щорічних доповідях про діяльність ВРП, доповідях про незалежність суддів. Ми доводимо до відома про цю проблему міжнародних партнерів, з якими співпрацює ВРП.

Кількість вакантних посад сьогодні — 2054, з яких найбільше у місцевих загальних судах —1321. 10 судів не здійснюють правосуддя через відсутність повноважних суддів. Близько 23% місцевих судів забезпечені суддівськими кадрами на 50% та менше. Це вже «фундаментальний переділ всього» чи щось інше?

Цю проблему порушували під час онлайн-конференції ВРП з представниками Комітету міністрів Ради Європи. Там було озвучено прогноз, що у разі подальших невдалих реформ кількість суддів може скоротитися ще більше, і в нас буде укомплектованість судів не 70%, а 40%, тому що третина суддів мають право на відставку і скористаються ним. Чи не призведе це до нівелювання права на доступ громадян до правосуддя? Якщо у нас в 79 судах працює один суддя, як це впливає на довіру до судів? Почувши нашу позицію, експерти Ради Європи дослухаються, а їхня риторика змінюється.

Кадрова криза в судовій системі не складається з одного відпливу кадрів. Вона ускладнюється тим, що процедура призначення не дозволяє швидко заповнювати вакансії в судах або продовжувати повноваження суддів після перших 5 років роботи. 429 суддів місцевих загальних судів наразі не мають повноважень. Причини — соціальні відпустки, відсторонення, закінчення повноважень, не склали присяги; в апеляційних загальних судах — 365 таких суддів.

Є випадки, коли повноваження завершилися у період 2012—2015 рр. Тобто людина пропрацювала суддею 5 років і вже понад 5 років чекає на призначення. 40% суддів не пройшли кваліфікаційного оцінювання, тобто параметр якості суддівських кадрів також неможливо забезпечити.

А оскільки у нас остання судова реформа призвела до раптового обнулення Вищої кваліфікаційної комісії суддів під тиском так званої громадськості, то призначення, кваліфоцінювання, по суті, зупинені більше ніж 6 місяців.

— І як швидко тепер може поновитися цей процес?

— За моїм прогнозом — не раніше ніж за півроку. Мабуть, уже в 2021-му. Сподіваюся, проект №3711 дасть можливість збалансувати відплив і призначення нових кадрів і гарантувати інституційну спроможність судової системи.

«За цією ширмою політичної демагогії криється зовсім інший мотив»

— Склад конкурсної комісії з відбору членів ВККС наполовину складатиметься із представників міжнародних організацій. Тож деякі судді висловлюють занепокоєння через зростання впливу на суддівський корпус з боку останніх. Чи не буде наступним кроком відбір і членів ВРП за участю іноземних експертів? Принаймні такий пункт уже передбачений Антикорупційною стратегією на 2020—2024 рр., оприлюдненою на сайті НАЗК, і навіть міститься у законопроекті №3711-1.

— Що стосується конкретно проекту стратегії НАЗК, упевнений, що такі документи органу, підпорядкованого Кабінету Міністрів, не можуть містити ініціативи щодо змін у статусі конституційних органів системи правосуддя. Адже і ВРП, і адвокатура, яка обирає представників до ВРП, є конституційними органами системи правосуддя.

Позиція ВРП щодо цього проекту сформована — ідеться про документ, який виходить за межі повноважень НАЗК і суперечить Конституції та профільному законодавству про судоустрій та взагалі не може бути основою для розвитку антикорупційного законодавства.

— Чому цей документ з’явився саме зараз?

— Думаю, вперше з 2016 р. склалася ситуація, коли президентський законопроект про судову реформу не підтримують активісти. Цю реформу розробили не такою, яка їм подобається, але вона має підтримку в професійній суддівській спільноті. Тому з’явився, звичайно, альтернативний проект.

Стратегія це своєрідна страховка: за задумом реальних ініціаторів цієї стратегії, вона покликана стати додатковим інструментом втручання активістів у профільне законодавство про судоустрій у позапарламентський спосіб. Думаю, всі розуміють, чиї ідеї втілені в цьому документі і з яким розрахунком.

Уже не перший рік нашим громадянам насаджується лозунг про те, що «довіра до суду становить 1%». Якщо ми з’ясуємо статистику стосовно тих осіб, хто задоволений роботою суду, а хто ні, то отримаємо результат 50 на 50. Переможець завжди буде задоволений, а переможений навпаки, це реальна картина. При цьому кількість позовів перевищує мільйони.

Проблема полягає в тому, що всі ці люди, які несуть подібні лозунги, хочуть нав’язати суспільству свою думку, а потім використати цю нав’язану позицію у власних цілях. Це маніпуляція громадською думкою. Потрібно пам’ятати, що кількість таких активістів незначна порівняно з усіма громадянами країни, і їхні думки — зовсім не тотожні. Тому, вважаю, пропаганда непрофесійних рецептів для вирішення проблем у судовій системі може нести в собі дуже серйозну загрозу для можливостей захисту прав громадян у нашій країні.

— Чому ж тоді у суспільстві формується культ довіри саме до іноземних експертів?

— Відповідь проста: всі вони говорять правильні речі про справедливі та чесні суди. А хто ж не хоче, аби в країні був справедливий суд?! Проте за цією ширмою політичної демагогії криється зовсім інший мотив.

Я не знаю випадків, коли безпосереднє залучення іноземців до будь-якої реформи або призначення на державну посаду дало фантастичний результат. Навпаки, це завжди закінчується скандалом, розчаруванням, гучними відставками і великими витратами держбюджету на такі експерименти. Якщо комусь було мало експериментів із судовою системою за ці 5 років, раджу подивитися, скільки коштувало держбюджету фактичне існування двох верховних судів. Тому я не вірю, що треба продовжувати йти цим шляхом, стосується це судів, ВРП чи якоїсь держмонополії.

Якщо «експерти» будуть нав’язувати своє бачення щодо формування ВРП, ми не зможемо говорити ні про незалежність правосуддя, ні про державний суверенітет. Стосовно цього уже є рішення Конституційного Суду, де вказано на неможливість контролю конституційного органу з боку комісій, які не мають конституційної основи. Я впевнений, що вдруге такі ідеї не будуть підтримані. Якщо парламентарі й ухвалять такий закон, то буде скероване конституційне подання, за яким цей акт буде визнаний неконституційним.

Різні іноземні органи, експерти можуть мати тільки дорадчі голоси, тільки рекомендувати, але рішення в цій країні повинні приймати органи, які діють згідно з Конституцією і представляють українських громадян.

«Це вже перший дзвіночок про встановлення контролю над українськими судами»

— У проекті стратегії визначено як проблему те, що доброчесність не є вимогою для членів ВРП та ВККС. Мовляв, через це в суспільстві такий високий рівень недовіри до цих органів. У вас є припущення, про який прошарок суспільства ідеться чи з яких провладних коридорів несе цій вітерець?

— Смішно про це говорити. По-перше, про яку недовіру до цих органів ідеться? Хто проводив опитування про довіру до ВРП і ВККС, якої з листопада взагалі немає? Я бачив, що деякі народні депутати взагалі не знають про існування цих органів, і сумніваюся, що пересічні громадяни масово обізнані про їхнє існування та щоденну роботу. Чи ідеться про довіру 20 членів 5 громадських організацій, які постійно обговорюють ці теми між собою?

У рішенні ВРП щодо проекту стратегії НАЗК також вказано, що такі оцінки рівня довіри до ВРП, ВККС і судової системи не підтверджуються жодними реальними опитуваннями. Це факт.

По-друге, кожен суддя сьогодні заповнює 4 види декларації, включаючи декларацію доброчесності. На мій погляд, коли суддя відповідає на всі ці питання, які там містяться, — це і є його доброчесність. Якщо особа може чесно відповісти на всі ці запитання, тоді вона доброчесна. Якщо ні — недоброчесна. Все це підлягає перевіркам. Інше питання, коли суддя як фізична особа напідпитку потрапив у дорожньо-транспортну пригоду і поводився неадекватно, то це доброчесність чи етика? Етика. В такому разі мова має йти про відповідальність — дисциплінарну і кримінальну. Тому коли я чую закиди так званих активістів, які працюють за іноземні гранти, про доброчесність, то я хочу почути, що вони мають на увазі, вживаючи цей термін. Це відомо, мабуть, тільки їм.

Тому це положення проекту Антикорупційної стратегії, яке ви навели, на мою думку, не відповідає дійсності. Адже у законі «Про Вищу раду правосуддя» від 3.10.2017№2147-VIII чітко встановлені критерії, яким має відповідати особа, що має намір стати членом цього органу.

Можливо, у когось виникне питання, до чого тут якісь експерти чи активісти. Нагадаю, першооснова діяльності громадських організацій з іноземним фінансуванням закладена ще законом «Про громадські об’єднання» від 22.06.2012 №5026-VI. Тобто ще 8 років тому почали створювати умови для зовнішнього тиску на державні органи, у тому числі й на судову систему.

Важливим є момент фінансування таких організацій. Усі вони живуть на гранти й затято відмовляються заповнювати будь-які декларації. Нині є публічні заяви адвоката американського президента Руді Джуліані про 5,3 млрд урядової допомоги, які були невідомо як витрачені в Україні. Я думаю, це серйозні сигнали, які мають під собою фактичну основу.

— І в чому може полягати цей тиск? Пікети, замовні публікації?

— Інструмент, який вони обрали для тиску на членів ВРП, інший. Щотижня від членів різних грантових організацій ми отримуємо велику кількість скарг. У них, як правило, чітко проаналізована діяльність певного судді за останні роки, а сама скарга може стосуватися того, що кілька років тому стосовно подібних правовідносин у судді була одна позиція, а через рік — зовсім інша. Обсяг роботи, який ведеться, просто колосальний.

У публічному просторі цих активістів можна нарахувати до 20 осіб, а якщо дивитися на матеріали, які вони видають, то складається враження, що на них працюють цілі фабрики. Головне завдання цих людей — дискредитувати судову систему України в цілому, але за мету кожного разу обирається якийсь конкретний суддя, і проти нього розгортається інформаційна кампанія.

— Дивно, що в президентського проекту з’явилось одразу дві альтернативи, одна з яких належить колишньому членові двох грантових організацій. Що це може означати?

— Це означає, що холодна війна законопроектів триває. Якщо вже ініціатори закону хочуть надати великі повноваження закордонним «експертам», то чому ж тоді чітко не визначити якісь кваліфікаційні вимоги до них. Бо якось дивно виходить: ми висловлюємо позицію, що до міжнародних експертів мають висуватися такі ж вимоги, як і до наших суддів у складі конкурсної комісії, щоб існувала рівність. А у відповідь виникає хвиля обурення, що цього робити не можна. Вибачте, а що підтверджує їх «експертність» чи доброчесність? Думка тих самих активістів, поширена через «Фейсбук»?

Знову ж таки, коли в цей проект стратегії НАЗК записали, що в суспільстві високий рівень недовіри до суду, ВРП і ВККС (якої зараз узагалі немає), то, швидше за все, опитування про недовіру робили в колі псевдоактивістів. Реальність полягає в тому, що ВРП колись уже не дала знищити правосуддя та судову владу в Україні, коли виступала проти законопроекту №1008, який згодом був визнаний неконституційним. Зараз ми знову готові відстояти незалежне і професійне правосуддя.

«Вплив на формування складу ВРП має занадто велика кількість інституцій»

— І наостанок: недавно нардеп із монобільшості запропонував як одну з гарантій незалежності суддів Конституційного Суду можливість їх подальшого працевлаштування у Верховному Суді — без конкурсу та кваліфоцінювання (законопроекти №№3785 та 3786). Аналогічна гарантія для членів ВРП могла би посилити їхню незалежність? Чи, можливо, запропонуєте свій варіант?

— Чесно кажучи, вперше чую про таку ідею. Не думаю, що гарантоване подальше працевлаштування суддів КС або членів ВРП у ВС посилить їхню незалежність. Тим більше що судді ВС, як свідчить статистика реєстру повідомлень суддів про втручання в діяльність, не ізольовані від зовнішнього тиску чи інформаційного впливу. Судді-конституціоналісти більш незалежні хоча б тому, що строк їхніх повноважень становить 9 років.

Уважаю, що незалежність ВРП треба гарантувати під час здійснення повноважень, а не на майбутнє, після завершення їх строку. Якщо роздумувати над питанням посилення незалежності членів ВРП, то скажу, що це можливо, але за певних умов.

По-перше, ВРП — єдиний конституційний орган, який має термін повноважень менший, ніж строк повноважень Президента та Верховної Ради, — лише 4 роки. По-друге, як на мене, вплив на формування складу Ради має занадто велика кількість інституцій. Моє бачення зводиться до того, що він має бути таким: 10 суддів, 5 адвокатів, 5 науковців та Голова ВС за посадою. Що ж стосується терміну, то він повинен перевищувати 5 років, у ідеалі — 6—7. Лише за таких умов ми зможемо говорити про абсолютну незалежність цього органу.

На завершення додам, що три гілки влади повинні поважати роботу одна одної. Будь-який акт має зводитися до питання конституційності та законності, а в державі має панувати політика національних інтересів.