Закон і Бізнес


Глава Комитета ВР по вопросам госстроительства С.Власенко:

«Цель этой судебной реформы ее идеологи видели в замене табличек»


Сергей Власенко: «Цель этой судебной реформы ее идеологи видели в замене табличек»

№10 (1412) 16.03—22.03.2019
РОМАН ЧИМНЫЙ
8584

В настоящее время кассационные суды в составе Верховного Суда традиционно подбивают итоги первого года работы в условиях судебной, в частности процессуальной, реформы. Однако результаты перестройки должны оценивать не сами служители Фемиды, а общество. «ЗиБ» обратился к председателю Комитета ВР по вопросам госстроительства, региональной политики и местного самоуправления Сергею ВЛАСЕНКО, чтобы узнать о его впечатлении от проведенных пертурбаций и их последствий.


 «Парламент перестав бути тим майданчиком, де ведуться професійні дискусії»

— Сергію Володимировичу, чи забезпечила процесуальна реформа бажаний результат з погляду юриста та народного депутата?

— Перш ніж давати оцінку результатам, визначимо, що було метою проведених у судовій системі змін зразка 2014 — 2019 років. Бо за слово «реформи» скоро на вулиці почнуть бити, оскільки люди навряд чи відчули позитив від цих 144 чи 285 нібито проведених трансформацій.

На мій погляд, головною метою будь-яких перетворень має бути покращення послуг, що надаються державними органами. Якщо ми говоримо про судову систему, то її результатом мають стати, з одного боку, належна якість таких послуг, тобто чесні, справедливі та законні рішення, а з другого — наближення таких послуг до людини, вдосконалення процедури їх отримання. На жаль, країна не отримала ні першого, ні другого.

— Що цьому завадило?

— Якщо, наприклад, пригадаєте процедуру ухвалення у парламенті так званої процесуальної реформи, то з-поміж чинників, що вплинули на кінцевий результат, можу назвати об’єднання в одному законі змін до всіх процесуальних кодексів, обговорення цього пакета гамузом, причому не у професійному, а швидше політичному режимі…  Парламентська більшість, яка й ухвалювала ці зміни, всю професійну дискусію підмінила політичними гаслами.

Більше того, ті люди, які у 2016-му виступали за ці зміни, тепер визнають справедливість застережень, що висловлювали  тоді ми — їхні опоненти. Достатньо пригадати норми про обов’язкове призначення експертиз виключно судами. Як наслідок, сьогодні доводиться чекати їх проведення тижнями, а то й місяцями. І нині ті самі люди вже говорять про необхідність коригування цих положень.

— Тобто крайнім у такій ситуації виявився законодавець, який не спромігся передбачити наслідки того, за що голосував?

— Можна і так сказати, бо, на жаль, сьогодні парламент перестав бути тим майданчиком, де ведуться професійні дискусії. Це радше арена для політичних баталій. І скажімо чесно: численні зміни до законодавства, що регулює судову та правоохоронну сфери, мають імена та прізвища: сьогодні це законодавство «імені» Петра Порошенка (бо він ініціатор більшості цих законопроектів), Олексія Філатова (бо він відповідає за зміст законопроектів), Юрія  та Ірини Луценків (бо він довгий час був головою найбільшої фракції в парламенті, а вона сьогодні — представник Президента), Андрія Парубія (бо він як Голова ВР, часто порушуючи Регламент, проводить ці законопроекти) та Руслана Князевича (бо він голова профільного парламентського комітету). Я переконаний, що «країна повинна знати своїх героїв».

А що стосується політизації, то яскравим прикладом цього може служити нове рішення Конституційного Суду щодо ст.3682 «Незаконне збагачення» Кримінального кодексу. В лютому 2015-го, коли у першому читанні ухвалювали відповідний проект, я, виступаючи з трибуни Верховної Ради, наголошував, що фракція ВО «Батьківщина» підтримує саму ідею, але закликав уважно поставитися до формулювань диспозиції цієї статті. Адже запропонована конструкція містила очевидні порушення базових конституційних принципів. Через 4 роки ми отримали цьому підтвердження.

Я не хочу виступати як адвокат КС: до них є дуже багато запитань. Проте судді КС констатували очевидну річ: ст.3682 КК не узгоджується з базовою статтею Конституції щодо презумпції невинуватості.

Коли законодавство заганяють у певну політичну площину, ми повинні розуміти, що через рік-два, коли спаде революційна полуда, фахівці дійдуть аналогічних висновків щодо величезної кількості законів, ухвалених у 2014—2016 роках. Зокрема, і тих, що стосуються реформування судової системи.

— Із цим важко не погодитися, оскільки за цей час двічі переписували закон «Про судоустрій і статус суддів».

— Так, і зверніть увагу, що обидва рази Президент нам їх «продавав», вибачте за сленг, як судову реформу. А якщо згадати ще й першу люстрацію суддів 2014 року, зміни до процесуальних кодексів, то маємо аж 4 реформи! І щоразу нас запевняли, що це і є та сама перебудова, яка все змінить на краще.

Насправді жоден із цих законів не привів до того, що суди почали масово виносити чесні та справедливі рішення, яких від них очікує суспільство. Більше того, не відбулося і якісно нового кадрового наповнення судової системи, що відповідало б потребам суспільства.

— Ви сказали, що суспільство очікує від суддів законних і справедливих рішень. Проте, як казав другий Президент України, у нас державу розкрадають згідно із чинним законодавством. Отже, не все законне є справедливим.

— Це ми переходимо у філософську категорію, яка базується на тому, що будь-який закон має бути справедливим. Тоді, якщо судове рішення законне, воно апріорі справедливе. Я погоджуюся з тим, що цей принцип у нас зруйнований, тому маємо багато несправедливих законів. Тому я і сказав, що через якийсь час ми будемо змушені переглянути результати законотворчої вакханалії, насамперед у 2014—2016 роках.

Несправедливий закон сам по собі вже порушує принцип верховенства права.

«Влада мала намір досягти того, чого не наважився зробити, наприклад, В.Янукович, — розвалити ВСУ»

— Але ж у високих кабінетах не припиняють говорити про принципово новий Верховний Суд.

— Про яке оновлення може йти мова, якщо судді ВС не розуміють або не хочуть розуміти, наприклад, базових принципів виборчого права?! В одній із недавніх справ ВС визнав цілком припустимим проведення чинним Президентом передвиборчої агітації безоплатно. Причому судді ВС погодилися, що агітація здійснювалась ним особисто, відбувалася під час заходу за його участі, що ця подія транслювалася на телебаченні у прямому ефірі, тобто мала б бути оплачена з виборчого фонду кандидата… Але ВС, перебуваючи, за моєю інформацією, під величезним тиском з вул.Банкової, вдався до пошуку таких конструкцій рішення, аби дійти висновку, що все відбувалося в рамках закону. Назву прізвища цих «героїв»: судді ВС Надія Данилевич, Олег Білоус та Тетяна Стрілець.

А потім інша колегія визнала законним  виплату коштів агітаторам на виборах. Це зробили інші «герої»: Василь Шарапа, Володимир Бевзенко і та ж секретар палати Н.Данилевич. Ось такий він, «реформований» ВС.

До речі, маючи інформацію, що АП руками, наскільки мені відомо, О.Філатова (за вказівкою самого П.Порошенка) чинить тиск на суди (Шостий апеляційний адміністративний та Верховний) з метою прийняття очевидно неправосудних рішень у виборчих справах, я звернувся з відповідною заявою до МВС. Маю інформацію, що відомості про це внесені до ЄРДР. Ми будемо шляхом парламентського контролю вимагати якісного розслідування цієї справи та притягнення винних осіб (як тих, що здійснювали незаконне втручання в діяльність суду, так і самих суддів, що під таким тиском виносили очевидно неправосудні рішення) до відповідальності.

А суддям, на яких чиниться тиск із вул.Банкової, нагадаю, що є такі речення, як: «Вибачте, але закон передбачає інше», «Ваше прохання не базується на нормах законодавства» тощо.

— Якби на нашу судову систему не чинився тиск, вона взагалі не знала б, яке рішення прийняти.

— Я розумію ваш сарказм, але з огляду на 20-річний досвід адвоката-практика можу запевнити, що у судовій системі є багато чесних, порядних і професійних людей. Але сьогодні ця система будується таким чином, що вони опиняються за її межами. Втім, до ВС потрапили здебільшого лояльні до чинної влади правники.

Сьогодні, на жаль, кадрова політика спрямована не на добір найкращих із кращих, а на відсіювання тих, хто менш лояльний до влади. Вироком цій судовій системі й цим «реформам» я назвав би слова, які почув від колишнього судді одного з вищих спеціалізованих судів, котрий пішов у відставку, хоча не досяг пенсійного віку. Коли я запитав, чому він не спробував позмагатися за місце у ВС, він відповів, що не став цього робити, бо усвідомлював, що конкурс заангажований. А у відставку подав, бо піймав себе на думці, що йому страшно виносити законні рішення.

— З огляду на це, напевне, влада таки досягла тих справжніх цілей, заради яких затіяла ці реформи?

— Тут ви маєте рацію на мільйон відсотків. Адже у влади і суспільства були різні очікування від судової реформи. Про сподівання суспільства ми говорили, а влада мала намір досягти повного контролю над судовою системою, в тому числі і шляхом того, чого не наважився зробити, наприклад, Віктор Янукович, зокрема розвалити Верховний Суд України.

Так, під час реформи 2010 року ВСУ був процесуально відрізаний від прийняття рішень. Нинішня влада наважилася на більш радикальні зміни, що полягають в його руйнуванні. Як наслідок, маємо в Україні два найвищі судові органи, що є повним абсурдом.

На жаль, люди, які в Адміністрації Президента відповідають за судову реформу на чолі з Олександром Філатовим, не розуміють, що вони роблять. Мету судової реформи її ідеологи бачили в чіплянні табличок з прізвищами лояльних до влади суддів, і це не мої домисли.

Один з відповідальних за реформу на вул.Банковій фактично визнав це у розмові з моїм колегою по парламенту, коли той запитав, як нові суди можуть слухати справи, які розглядали ліквідовані установи. Адже відбулася саме ліквідація судів, а не їх реорганізація. На що почув просту до наївності відповідь: «А що ми зробили?! Ми ж лише таблички поміняли». Це свідчить про рівень розуміння юридичних процесів, завдань судової реформи тощо.

Ви маєте рацію в тому, що влада, тобто Президент (визнаємо це), досягла тих цілей, яких прагнула. Він тотально контролює Вищу раду правосуддя, Вищу кваліфікаційну комісію суддів, і через них повністю контролює судову систему включно із «новим, реформованим, незалежним» ВС.

«Людей з дипломами, сертифікатами чи посвідченнями у Верховній Раді багато, а юристів обмаль»

— Тобто варто чекати на нову хвилю люстрації, коли нинішнім членам ВРП та ВККС буде перекритий шлях до судової системи?

— Питання полягає не в заборонах обіймати певні посади. Мова йде про два процеси, які повинні відбуватися паралельно. Перший — умовно революційний, а другий — еволюційний.

На мій погляд, починати потрібно з реформи юридичної освіти. Сьогодні, за офіційними даними, в країні понад 300 вишів, які щороку випускають близько 14 тис. юристів. Я не ностальгую за минулим, але коли закінчував Львівський державний університет ім.І.Франка, юристів готували 4 виші — у Києві, Львові, Одесі та Харкові. Відповідними були й професійний рівень викладацько-професорського складу, матеріальна база та, як наслідок, якість освіти.

Сьогодні ж маємо таке саме розшарування якості освіти, як і суспільства. Втім, попри різний рівень підготовки, матеріально-технічної бази вищого навчального закладу, всі отримують однакові дипломи і згодом можуть стати суддями, прокурорами чи адвокатами.

— Реформою 2010 року передбачалося, що суддею може стати юрист, який пройшов додаткову підготовку в згаданих чотирьох містах.

— Сьогодні це вже не так: достатньо відповідати певним кваліфікаційним вимогам та перемогти у конкурсі. І ти вже суддя ВС чи Вищого антикорупційного суду! Проте, якщо від початку не був закладений ґрунтовний рівень знань, жодна додаткова підготовка цього не виправить.

— Може не в «консерваторії» щось потрібно підправляти, як у мініатюрі Михайла Жванецького, а деінде? Якби у парламенті були професійні юристи, вони не проголосували б за такі законопроекти, а якби на вул.Банковій панували інша ідеологія та її провідники, то ці документи навіть не з’явилися б на світ.

— Згоден з вами, але це буде інший напрям реформи, і ми логічно доходимо висновку про необхідність змін. Тобто зміни тих людей, які перебувають у парламенті, у президентському кріслі, й, відповідно, тих, хто займається реформами на вул.Банковій.

До речі, аналіз складу Верховної Ради VIII скликання спростовує популярне нині гасло про те, що країну врятують нові обличчя. Адже сьогодні в парламенті 60% нових людей, які ніколи раніше не були народними депутатами. І, як бачимо, це не привело до якісної законотворчості в інтересах суспільства.

— І скільки з них юристів за освітою?

— Цей показник насправді ні про що не свідчить. У мене був такий випадок, коли в ефірі одного з телеканалів у опонента закінчилися аргументи і він кинув останній козир: «Що ти мені розказуєш — я теж юрист!». Хоча до ВР працював вчителем фізики.

Тобто людей з дипломами, сертифікатами чи посвідченнями у Верховній Раді багато, а людей, які розбираються у тонкощах юриспруденції, обмаль. І цей висновок, переконаний, справедливий щодо не тільки парламентських, а й багатьох владних кабінетів.

Взагалі останніми роками просувається теза, що країні професіонали не потрібні. Спочатку суспільству нав’язували думку, що приїдуть іноземці і все за нас зроблять. Але, вибачте, хто для чужої країни буде щось добре робити? Тепер нам говорять, що до влади прийдуть нові люди і все зміниться на краще…

У таких випадках я завжди запитую: якщо вам потрібно зробити операцію, чи звернетеся ви до журналіста або актора Г’ю Лорі, який геніально зіграв доктора Хауса? Звісно, ви шукатимете хірурга з досвідом, який робить тих операцій по кільканадцять на день.

— Напевне, для юриспруденції це буде не зовсім коректне порівняння. У Крістофера Баклі є роман про судову систему — «Верховні судоми». Головна героїня, яка була ведучою телешоу «Шоста зала суду», отримує пропозицію від президента стати суддею Верховного суду США, бо має популярність і довіру суспільства. А довіра не перебуває в прямій залежності від престижності закладу, який видав диплом.

— Дозвольте з вами не погодитися. Країну врятують не відомі чи нові обличчя, а професіонали своєї справи. А коли провідник судової реформи вважає, що суть змін полягає у заміні табличок на судах, це промовисто підтверджує рівень його освіченості в юридичній сфері.

— Може, у нього було таке завдання — поміняти таблички, і він його успішно виконав.

— З одного боку, так, але річ у тім, що він дійсно саме в цьому бачив судову реформу. Наша проблема сьогодні в тому, що ці люди не розуміють, як повинна функціонувати судова система, не усвідомлюють, що їхні дії призведуть до її руйнації.

«У нас немає законодавчих механізмів, які забезпечували б вироблення ВС єдиної практики»

— Реформа освіти потребуватиме багато часу, мінімум 5 років, доки нові студенти пройдуть підготовку за новою програмою у вишах належного рівня. Що робити із судовою практикою сьогодні?

— Паралельно з реформою юридичної освіти необхідно проводити справжню судову реформу, яка складається з двох рівнів: створення умов для якісного оновлення кадрів та зміна процесуальних механізмів. Останній має спростити доступ людини до правосуддя, забезпечити можливість для судді приймати рішення і зупинити на апеляційному рівні нинішній потік справ. Адже найвищий судовий орган повинен перейматися єдиним завданням — уніфікацією практики.

Сьогодні в новому ВС спостерігаємо відмінні правові позиції — як у касаційних судів різних видів юрисдикції, так і колегій у межах одного суду. Це ж абсурд! Як таке може бути?

— Бо кожен суддя по-своєму розуміє той чи інший закон.

— Я ж не ставлю під сумнів право судді по-своєму оцінювати закон і обставини справи. Але має бути колегіальний орган — Верховний Суд, який повинен забезпечувати єдність практики хоча б у своїй установі. Це можуть бути рекомендації, узагальнення чи інші механізми уніфікації. Бо якщо у ВС існують дві протилежні позиції з одного питання, то уявіть, скільки їх буде на місцевому рівні!

— Але ж це парламент забрав у ВС право приймати постанови Пленуму. Втім, у рішеннях нинішнього ВС можна зустріти посилання на постанови Пленуму ВСУ, прийняті ще на зорі незалежності.

— У ВС є інші механізми — ті самі узагальнення.

— Узагальнення — це довідник, в який можна не зазирати. Наш тижневик, наприклад, друкує такі матеріали касаційних судів. Проте невідомо, чи встоять ці позиції у Великій палаті. А за 2 роки у ВП ВС відбудеться ротація і все може змінитися з точністю до навпаки.

— Ви маєте рацію в тому, що у нас відсутні жорсткі законодавчі механізми, які забезпечували б вироблення ВС єдиної практики як для себе, так і для судів нижчого рівня. Проштовхуючи так звану процесуальну реформу, її ідеологи цим не переймалися. Вони не ставили за мету уніфікацію судової практики, тобто їх цілком влаштовує наявна правова каламуть, в якій легше спіймати золоту рибку, котра виконуватиме забаганки влади — прийматиме потрібні рішення.

Мій законопроект стосовно уніфікації судової практики вже кілька років лежить недоторканий у Верховній Раді, бо це нікому не потрібно. З тезами цього документа можна сперечатись, але хоча б почнімо професійну дискусію з цього приводу. Але це не потрібно чинній владі. Головне — мати контроль над судовою системою та «свої» ВРП і ВККС.

До речі, ще один шлях для справжньої реформи — максимально розширити підстави для апеляції та мінімально відчинити двері для касації. Тоді у Верховного Суду з’явиться час для того, щоб займатися узагальненнями.

«Корупція долається не судами»

— До речі, як ви ставитеся до ще однієї новації: вищі суди без двох перших ланок? Я маю на увазі Вищий антикорупційний та IP-суд.

— Ідея поєднання двох судів під одним дахом з вивіскою ВАКС для мене була незрозумілою від самого початку. Це ставить під сумнів конституційність прийнятого закону, оскільки акт найвищої юридичної сили не передбачає інституту судового нагляду. Коли один і той самий суд переглядає свої рішення, це і є нагляд.

Погоджуюся, що не може існувати вищого суду без нижчих ланок. Ця побудова має вигляд штучної. Сенс боротьби з корупцією не полягає у збільшенні кількості органів, які до неї долучаються. У наших правоохоронців є така методика у роботі — відволікання на негідний об’єкт. Як такий «негідний» об’єкт, на мій погляд, суспільству запропонували новий спецсуд.

І через ті ж ВРП та ВККС до цієї установи призначать лояльних суддів. І навіть залучення до відбору іноземних експертів не має значення, оскільки в кінцевому підсумку ВККС складатиме рейтинги, а ВРП вноситиме рекомендації Президенту про призначення суддів ВАКС.

Утім, можу точно сказати: антикорупційний суд не допоможе подолати корупцію, всупереч розхожим думкам про це. Корупція долається не судами. Вони — додатковий інструмент для боротьби із цим явищем.

— Тобто не варто розраховувати, що з початком роботи ВАКС корупція злякається і щезне з наших теренів?

— Суди, як і парламент, — віддзеркалення того, що відбувається у суспільстві. Суддів чи депутатів не завезли з іншої планети, вони — чиїсь сусіди, чиїсь друзі та знайомі, вони живуть поряд з нами.

Коли людина займається тим, що називається побутовою корупцією, вона на це не звертає уваги. Це настільки вкоренилося в нашій ментальності, що не сприймається як щось надзвичайно ганебне. Наприклад, коли маленька дитина бачить, що для її оформлення в дитячий садочок потрібно занести квіти та цукерки, потім — допомогти з ремонтом. У школі цей досвід тільки закріплюється, для вступу в інститут ставки зростають. Згодом студент сам починає віддячувати за залік, іспит, диплом. Тож, коли людина стає до роботи, ця система продовжує жити разом з нею, і що вища посада, то більше приносять їй, а не вона…

— Потрібно ж компенсувати все витрачене на навчання…

— Якось так і міркують.

— А що в цьому поганого? Може, потрібно просто встановити, наприклад, утричі вищі ставки судового збору за більш оперативне прийняття рішення, призначення експертизи тощо…

— У сучасних умовах ставки судового збору стали механізмом віддалення людей від правосуддя. У країні, де, за офіційними даними, 60% громадян опинилися за межею бідності, ми не можемо створювати суди для багатих. Правосуддя — це питання соціально значуще.

— А завтра ці 60% скажуть: ми хочемо їсти такі самі продукти, як і заможні, — зробіть їх дешевшими!

— У тому, що ви запропонували (збільшення ставок судового збору за прискорений розгляд справ), можливо, і є певний сенс, адже ці гроші потраплять до державного бюджету. Втім, питання вже не ставлять так, що потрібно пришвидшити прийняття рішення. За словами моїх колишніх колег по юридичному цеху, сьогодні несуть за те, аби чорне назвати білим.

— Але ж це непросто зробити, якщо закон не допускає різночитань.

— Це не зовсім так. Загалом люди не розуміють повного тексту судових рішень, і в них можна записати що завгодно, а наприкінці зробити потрібний висновок.

Я вже згадував рішення ВС у справі «Тимошенко проти Порошенка» щодо передвиборчої агітації. Так ось: під час слухань не заперечувалося, що з боку чинного Президента мала місце передвиборча агітація, яка транслювалася по телебаченню і згідно із законом мала бути оплачена з передвиборчого фонду кандидата. Але потім суд на 8 аркушах створив набір юридичної абракадабри, в якій немає жодного сенсу, перекрутив факти і обставини, визнані обома сторонами у процесі, а наприкінці, умовно кажучи, написав: «П.Порошенку можна агітувати безоплатно».

Ті, хто стежить за судовим процесом, можуть побачити порушення процесуальних прав, бо це доволі очевидно. Наприклад, коли адвокатам забороняють заявляти клопотання, перебивають їхні виступи тощо. Але далеко не кожен здатен розібратися у змісті судового рішення, його обґрунтованості.

«Держава свою інформаційну політику спрямовує на руйнацію судової системи»

— Людині й не потрібно самостійно розбиратися. Їй суд має роз’яснити, чому він дійшов того чи іншого висновку. А адвокати простежать і вкажуть, якщо суд спробує назвати чорне білим. Тоді можна буде говорити про довіру до людини в мантії й безсторонність вітчизняної Феміди в цілому.

— Це навряд чи можна реалізувати на практиці, оскільки судді, за законом, не повинні коментувати свої рішення (окрім процесуального поняття «роз’яснення судового рішення»).

Напевно, аби унеможливити тиск на суддів у конкретних справах, нам варто запозичити грузинський досвід. Там у першій інстанції справу до розгляду готує клерк суду. Припустімо, є 10 чи 15 суддів і на певний день апарат сформував 10 справ. Жеребкуванням визначається, хто які матеріали отримує. Перед тим суддя віддає мобільний телефон, сідає в процес і не виходить, доки не винесе рішення.

Повірте, 85% усіх справ можна розглянути за один день. І не буде підозр, що хтось на когось вплинув чи подзвонив.

Другий спосіб, який певною мірою вже існував у нас, — бальна система: скасували рішення в апеляційній чи касаційній інстанції — маєш штрафний бал, набігло 5 балів — отримай догану, набрав 10 — звільняй місце.

Потрібно говорити про такі системи повернення довіри, які будуть прозорими і зрозумілими для всіх. Наприклад, реалізація в кримінальних і частково цивільних справах конституційного припису щодо суду присяжних у класичному вигляді. Тобто суддя лише керує процесом та, якщо 12 присяжних вирішать, що особа винна, визначає міру покарання. Якщо цей інститут буде правильно запроваджений, він може сприяти поверненню довіри суспільства до суду.

Так само для цього можна ввести інститут виборних мирових суддів.

— На кшталт російського суду «нульового» рівня?

— Така модель застосовується не тільки в Росії, а й у низці європейських країн та окремих штатах США. Ці судді вирішують питання, що є дуже важливими для людей, але з юридичного погляду нескладними для вирішення, наприклад спір про межу чи право користуватися криницею. Ці категорії спорів можуть розглядати мирові судді, і це трохи розвантажить судову систему.

— А може, достатньо високопосадовцям припинити робити із суддів «стрілочників», які начебто винні в усіх проблемах у державі — починаючи з корупції і закінчуючи цифрами у платіжках? Хіба сама влада не винна в тому, що цей рівень довіри стрімко впав — з 19% у 2013-му до 5% у 2014 році?

— На жаль, держава свою інформаційну політику спрямовує на руйнацію судової системи. Розумію, що люди в мантіях дали чимало приводів для критики, але нам треба переглянути ставлення держави до судової системи, аби відновити довіру суспільства до неї.

Зрозуміло, що найкращим способом для цього є справедливі судові рішення. Проте зруйнувати довіру можна за один день, а на її відновлення доведеться витратити не один рік. Я подекуди бачу рішення, які кваліфікую як законні та справедливі, але суспільство їх не сприймає як такі, бо сформувався певний стереотип.

«Було помилкою залучати адвокатів, науковців одразу до роботи у найвищому судовому органі»

— То, може, за прикладом згаданого роману К.Баклі набирати до ВС правників, до яких є довіра суспільства?

— До налагодженої системи, яка добре працює, можна взяти людину, як кажуть, з вулиці. Але при всій моїй повазі до колишніх колег — адвокатів, до юристів-науковців вважаю, що залучати їх одразу до роботи у найвищому судовому органі було помилкою.

Як є різні сфери у медицині, так і в юриспруденції є різні професії. І не завжди успішний адвокат може стати гарним прокурором чи навпаки. Так само не кожен з них може одягти мантію й стати професійним суддею. Наприклад, коли мене запитують, чому я не брав участі у конкурсі до ВС, відповідаю: не знаю, чи зміг би винести вирок і посадити людину за ґрати на кілька років. Суддя — це специфічна професія.

— Тобто ви проти того, аби адвокатів, науковців допускали до суддівського крісла?

— Вони можуть ставати суддями, але повинні починати з першої інстанції. Для них може бути передбачений так званий шорт-трек, тобто можливості для більш стрімкого просування кар’єрними сходинками.

Наприклад, якщо юрист має 20 років адвокатського стажу, напевне, буде зайвим змушувати його 5 років відпрацювати в суді першої інстанції, але мінімум один—два — мусить. Адже він має відчути на собі, що таке розглядати 700 справ на рік, як це працювати у невеличкому необладнаному кабінеті й власним коштом робити в ньому ремонт, придбавати оргтехніку. Нарешті — відчути відповідальність за рішення, які приймаєш. Я це все бачив, коли працював адвокатом, і, на жаль, дотепер нічого не змінилося.

А не так, що відразу стрибнув угору, одягнув червону мантію, отримав просторий кабінет, але не розуміє базових речей, не знає, як працюється колегам на місцях в судах нижчого рівня.

— Тобто ви пропонуєте повернутися до реформи 2010 року, коли і був виписаний цей механізм кар’єрного зростання, а ВСУ опікувався виключно узагальненнями судової практики?

— Я повернувся би до реформи 2001 року і був би щасливий, якби суди сьогодні працювали, як тоді. А далі обережно, мікрохірургічними втручаннями, наводив би лад у цій системі. Насамперед — у частині механізмів, які сприяли б уніфікації судової практики.

— Але ж тоді ВСУ мав право видавати постанови Пленуму, які й спрямовували практику в правильне русло. До речі, у рішеннях нового ВС дотепер можна зустріти посилання на постанови Пленуму ВСУ 1990-х років.

— Так. Проте я не ідеалізую ту ситуацію, розумію всі вади, притаманні судочинству тих часів. Але не можна нав’язувати суспільству думку, що 27 років у країні все було погано. Це теж неправда!

Були різні етапи в діяльності судової системи, кожен з них не був ідеальним. Але ця система принаймні була структурована, зрозуміла, мала певну стабільну практику. Тепер же ми паплюжимо все колишнє, а нове будуємо абияк, заради заміни табличок.

«Саме на вул.Банковій у кінцевому результаті добирають суддів»

— І суспільство, і політики багато говорять про довіру до суддів, а чи є підстави для довіри у самих суддів до тих, хто їх добирає? У Конституційному Суді вже почали розглядати справу щодо надто обмежених можливостей для оскарження рішень ВРП та ВККС. Чи не є фактично необмежена дискреція цих органів у прийнятті рішення одним із зашморгів залежності, що накидається на суддю?

— Крім того, що згадані органи мають безмежну дискрецію, сам інститут добору і кваліфікаційних іспитів, на жаль, ґрунтується на суб’єктивних чинниках. Адже левова частка балів у загальному рейтингу кандидата визначається за результатами оцінювання членами ВККС тих чи інших його якостей. Утім, об’єктивна складова — анонімне тестування та написання практичного завдання — фактично нівелюється.

Відтак абсолютно очевидно, що всі сьогоднішні конкурси, всі кваліфіспити поставлені у залежність від суб’єктивної позиції членів ВККС. Останні мають безліч можливостей просувати кандидата вгору чи опускати на дно загального рейтингу або усунути діючого суддю з посади.

Було б правильно зробити все з точністю до навпаки: на об’єктивні елементи іспиту віддати 70—80% балів, а решту залишити на оцінку суб’єктивних якостей. Я взагалі не розумію, як можна доброчесність вимірювати в балах — вона або є у кандидата, або ні.

Оскільки, як усі добре знають, ВККС повністю контролюється Адміністрацією Президента, то саме на вул.Банковій у кінцевому результаті добирають потрібних суддів. І я погоджуюся, що надто обмежена можливість для оскарження рішень ВККС, як і ВРП, підриває довіру до самої процедури добору. До речі, вважаю таке обмеження (одразу до ВС)  в оскарженні рішень, дій та бездіяльності ВККС та ВРП сумнівним з точки зору конституційності.

— Але ж для цього і функціонує громадська рада доброчесності, як той свисток, через який має виходити пара громадського невдоволення судами. Втім, маємо ситуацію, коли судді працювали в одні часи, в одному суді, інколи разом ухвалювали рішення, але одні, на думку ВККС, доброчесні, а інші — ні. Хоча всі отримали негативні висновки чи зауваження від ГРД.

— Можу тільки знову погодитися з вами і констатувати, що, на жаль, провідники цієї реформи заклали у процедуру відбору величезний суб’єктивний чинник, який і робить можливими подібні рішення. На мій погляд, це зроблено цілком свідомо, аби мати люфт для маніпуляцій з результатами.

— Громадська рада іноземних експертів, яку залучили до добору суддів ВАКС, була об’єктивною чи теж працювала за підказками з певних кабінетів?

— Мені про це нічого не відомо, але я не є прихильником зовнішнього управління державними справами. Для себе чітко відокремлюю дві речі. Чи повинні ми прислухатися до порад зовні? Так, звичайно. Чи повинні ми запрошувати таких людей до себе радниками? Так, сторонній погляд зайвим не буде. Але тільки ми самі, ґрунтуючись на досвіді інших країн, на порадах з-за кордону, повинні приймати рішення державного значення.

Проте, на жаль, до системи відбору майбутніх суддів, включаючи ВАКС, залучені наші, але політично заангажовані люди. Для них точно не важливо, чи є майбутній володар мантії чесним, справедливим і незалежним.

До речі, я не виключаю ситуації, коли вже після призначення на посади почнеться відтік людей з антикорупційного суду. Адже кандидати могли не звернути уваги, що, за законом, вони перебуватимуть під цілодобовим наглядом, і не кожен психологічно витримає життя наче в акваріумі. На мою думку, ті положення щодо контролю за суддями-«антикорупційниками» дещо переходять розумні межі приватності. Я точно на таке не погодився б, хоча мені нічого приховувати.

«Величезний клубок проблем у судовій системі за один день розв’язати неможливо»

— А чи погодилися б ви запропонувати та провести нову судову реформу? Із чого ви почали б — ВККС, ВРП чи, все ж таки, освіти?

— Ви мене підштовхуєте до простої відповіді на складне запитання. На жаль, у цієї проблеми, якою є судова реформа, немає простих шляхів вирішення. Тим паче з урахуванням усіх недоліків, що накопичувалися за останні 5 років, що фактично призвело до сильного викривлення судової системи як такої.

Сьогодні маємо чимало судових процесів, які лише зовні нагадують суд, але не є такими за своєю суттю. Величезний клубок проблем у судовій системі за один день розв’язати неможливо. Якщо хтось скаже, що він за півроку виправить ситуацію, я раджу ставитися до таких обіцянок зі скепсисом.

— Але ж із чогось треба починати…

— Необхідно починати з простих речей, як-от: уніфікація судової практики, про яку ми говорили на початку, зміни до процесуальних кодексів, аби розвантажити касаційну інстанцію, забезпечення обов’язковості рішень ВС для судів нижчого рівня. Одночасно слід поступово вичищати подвійну-потрійну судову практику щодо одного і того ж питання.

Другий напрям — зміна статусу судді у процесі. Це, можливо, є дискусійним, але, на мій погляд, суддя має бути більш активним під час розгляду справ.

Як судовий процес виглядає сьогодні: позивач приносить 10 скриньок доказів і ставить перед суддею, на це відповідач надає 10 ящиків заперечень. Суддя забирає ці 20 ящиків матеріалів до нарадчої кімнати, потім виходить і каже першому: у тих 10 скриньках, що ви надали, немає жодного доказу на підтвердження ваших позовних вимог. Але позивач переконаний, що доказів достатньо! Може, він надав би ще кілька скриньок, але не вважав за потрібне.

Тому необхідно запроваджувати процесуальні механізми, які спонукають суддю до активної ролі в процесі. Припустімо, спочатку він установлює належність і допустимість тих чи інших доказів, що дасть змогу позивачеві потім посилатися на них. Так, уже в нарадчій кімнаті суд дасть кожному доказу, визнаному належним і допустимим, свою оцінку, але вже не відкине їх! Тоді обидві сторони будуть розуміти, щодо яких фактів і доказів іде спір.

На мою думку, судді не завжди користуються у підготовчому засіданні тими повноваженнями, які мають сьогодні. Ще в часи своєї адвокатської практики я завжди просив суд на цій стадії визначитися, про що ми сперечаємося з протилежною стороною. Не абстрактно, а конкретно: цей договір є незаконним, тому що... — і далі викладаються аргументи, перелік доказів, нормативне обґрунтування.

Знову ж таки, можливо, з першим пунктом усі погодяться і тоді ми рухаємося далі, аби виявити ті моменти, що викликають розбіжності. Не потрібно розповідати один одному про те, як «космічні кораблі борознять простори всесвіту».

Але для цього суддя повинен не відігравати роль спостерігача за змаганням у красномовності, а бути активним менеджером процесу. А якщо до цього додати ще й уніфіковану практику, то можна відразу прогнозувати, яким буде його рішення.

І коли клієнт прийде до адвоката, то почує: ми, звісно, можемо звернутися до суду, але є ось така позиція Верховного Суду, яка буде проти нас, тож шукаймо інші аргументи. Можливо, клієнт і відмовиться від намірів позиватися. Урешті-решт це вигідно і самим судам, оскільки навантаження та тиск на них зменшаться.

Якщо ми уніфікуємо практику, це однозначно підвищить довіру до суду. Адже людина буде розуміти, що ця категорія спорів, хто не подавав би позов, вирішується таким чином. І в неї не буде приводів щось комусь занести, аби отримати інше рішення.

— Дійсно, сьогодні все нагадує один жарт, коли один і той самий адвокат, знайомлячись із матеріалами справи, може сказати клієнтові, що закон на боці позивача, а якщо виявиться, що той відповідач, — запевнити, що на його боці судова практика. Між іншим, у наведеній вами структурі не вистачає головного — комунікації судів та суспільства. Адже звідки людина знатиме, чому суддя прийняв це рішення? Якби суди проводили прес-конференції та пояснювали…

— Тут я не можу з вами погодитися. Коли суддя виходить у публічну площину, це часто викликає певні питання щодо етики та інших моментів. Інформаційно-просвітницькою функцією теж повинен займатися Верховний Суд. Оприлюднивши певну позицію, він має її роз’яснити, у тому числі донести до суспільства через засоби масової інформації. Наприклад, сказати, що ця категорія виборчих спорів вирішується тільки так, незалежно від того, хто є стороною процесу — чинний чи майбутній Президент.

І це — ще один вектор уніфікації судової практики: роз’яснення Верховним Судом суспільству, чому саме таке рішення було прийняте.

— Хто ж все-таки винний у провалі судової реформи?

— Ті, хто відповідає за функціонування судової системи та просування змін до законодавства у цій сфері. А якщо персоніфікувати, то особисто Петро Порошенко, який був ідеологом того, що відбувалося, та Олексій Філатов, який в АП відповідає за цей напрям.

Якщо ми дійсно хочемо щось змінити на краще, потрібно не лише замінити цих людей, а й мати уявлення про те, яка мета змін і який результат планується отримати. А для цього необхідно публічно обговорювати такі плани, домовлятися й доходити консенсусу з усіма, хто причетний до судочинства в державі. Й усе це можна зробити достатньо швидко.