Партнер юридической фирмы «София» Александр Поливодский:

«Следует говорить не о самом факте отмены моратория, а об ограничениях, которые будут сопровождать изменения»

Сельское хозяйство называют локомотивом отечественной экономики. Вместе с тем часто можно услышать мнение, что оно развивается не благодаря помощи государства, а вопреки его действиям. Накануне аграрного форума Ассоциации адвокатов Украины «ЗиБ» решил пообщаться с партнером ЮФ «София» Александром Поливодским, чтобы выяснить, какие проблемы возникают в регулировании аграрной деятельности и какие изменения могли бы их преодолеть.

«Аграрна сфера потребує особливого підходу не тільки юристів, а й суддів»

— Аграрний сектор з кожним роком набуває дедалі більшого значення в економіці України. Чи впливає це на кількість судових спорів, пов’язаних із цією сферою?

— Навіть до подій, які відбулись у 2014 р., аграрний сектор був тією галуззю, яка отримувала валютного виторгу співмірно з обсягами, які отримувала металургія. З року в рік роль сільського господарства в економіці зростає. Ця сфера є чи не єдиною, в яку, незважаючи ні на що, надходять іноземні інвестиції. Адже вона одна з найбільш привабливих для вкладення коштів.

Там, де є економічна активність, зростає потреба в юристах, у тому числі для ведення справ у судах. 

До того ж аграрна сфера пов’язана з антимонопольним, харчовим, земельним законодавством. Тому учасники ринку часто потребують відповідних консультацій та пояснень.

— Чи є у великих юридичних компаніях фахівці, які спеціалізуються виключно на аграрних спорах? Чи, можливо, потреби в цьому наразі немає?

— Це залежить від концепції та спрямованості діяльності конкретної юридичної компанії. Є нішеві компанії, наприклад наша, які повністю або здебільшого занурені в цю галузь. Проте останнім часом спостерігається, що майже в усіх великих юридичних фірмах з’являються департаменти, підрозділи або щонайменше фахівці, які працюють із цією індустрією.

До того ж такі суміжні напрями, як міжнародний комерційний арбітраж, значною мірою збігаються з аграрною практикою, адже стосуються виробників, експортерів та імпортерів сільськогосподарської продукції. А тому потрібні фахівці й у цих питаннях. Крім того, за останні роки накопичився масив законодавства та практики, у тому числі судової, щодо цієї сфери.

— Я так розумію, що до адвоката «широкого профілю» з аграрними питаннями краще не звертатись?

— Звісно, аграрна сфера має свою специфіку і щодо ведення бізнесу, і щодо законодавчого регулювання. Навіть у межах аграрного права так само є юристи, які спеціалізуються на певних сегментах ринку чи особливостях правового регулювання.

Те саме стосується земельних спорів. Для того щоб працювати з ними, необхідно знати історію розвитку законодавства. Тільки за таких умов можна знайти шляхи розв’язання багатьох проблем на практиці.

Аграрна сфера потребує особливого підходу не тільки юристів та адвокатів, а й суддів, які теж мають на цьому спеціалізуватися. І за останні 5—10 років уже з’явилися такі фахівці-судді, які можуть робити кваліфіковані узагальнення та важливі висновки для практики. При цьому кількість суддів, які знаються на аграрних питаннях, наскільки я можу спостерігати, зростає, адже збільшується чисельність таких справ.

— Останніми роками суттєво розширилася географія продажу української сільськогосподарської продукції. Як часто в наших виробників виникають правові конфлікти за кордоном?

— Безперечно, такі спори виникають. Напрями торгівлі різні, відповідно, договори укладаються з партнерами з різних регіонів. Однак іноземні контрагенти часто наполягають на вирішенні спорів за правилами юрисдикції інших країн. Адже сторони вправі підпорядкувати договір праву Англії чи праву тієї країни, до якої здійснюється поставка.

На жаль, українське право та українська юрисдикція у міжнародній торгівлі сторонами обираються не так часто, як хотілося б. Більше того, навіть наші найбагатші співвітчизники намагаються вирішувати свої спори за кордоном, так само робить й великий та середній бізнес. Це говорить про низький рівень довіри до правоохоронної та судової систем у цілому і, як наслідок, до третейського та арбітражного судочинства. Це, звісно, добре для іноземних юристів та наших фахівців, які займаються міжнародним комерційним арбітражем, але погано для українських юристів.

— Якщо спір виникає з іноземним контрагентом, то чи є сенс звертатися до юриста в нашій державі? Чи краще відразу шукати закордонного спеціаліста?

— Якщо поставляти продукцію за кордон, то слід розуміти, що поставка — це не тільки можливий арбітражний спір. Це ще й складання договору, його виконання, ведення переговорів, переміщення товарів через кордон, і тільки після цього можливі судові спори... У зв’язку із цим необхідно, щоб ту частину виконання договору, яка стосується України, супроводжували вітчизняні юристи. А ще краще, щоб були юристи, які знаються на праві обох країн.

 «Такого поняття, як «якість», у міжнародних угодах СОТ та законодавстві ЄС не існує»

— Одна зі сфер, в якій останніми роками відбуваються реформи, — контроль якості харчової продукції. Очікується, що вітчизняні норми мають наближатися до стандартів ЄС. Як ви оцінюєте зміни?

— Це дуже глибока тема, якій, напевно, можна було б присвятити окреме інтерв’ю.

Спочатку треба сказати, що такого поняття, як «якість», у міжнародних угодах СОТ та праві ЄС не існує, воно використовується виключно як економічна категорія.  Так, харчова продукція може мати кращу або гіршу якість, але не тягне за собою заборони чи санкції, якщо не шкодить здоров’ю. Наприклад, якщо банан чи огірок трохи підгнив — він стає продукцією нижчої якості. Покупець сам вирішує, який з них купувати. Водночас споживачеві гарантується право на інформацію про товар та обов’язок продавця турбуватися про покупця і не допускати шкоди його здоров’ю.

Для нашої системи контролю за продукцією такий підхід досі залишається екзотичним. Адже адміністративно-командна система робила ставку на вимоги до продукції, які закріплювались у стандарті. І стандарти були обов’язковими.

Натомість в ЄС стандарти обов’язкові за двох умов: якщо про це прямо вказано у законодавстві (однак питома вага таких стандартів невелика) або якщо виробник сам оголошує, що його товар відповідає вимогам такого стандарту. За таких умов недотримання стандартів сприймається як уведення споживача в оману або порушення правил торгівлі.

— Україна має зобов’язання перед ЄС щодо запровадження правил, які діють у них?

— Звичайно. Така вимога міститься в угоді про асоціацію України з ЄС, але не тільки в ній. Ми зобов’язались гармонізувати своє законодавство з європейським ще за указами Президента Леоніда Кучми. Однак сьогодні запроваджено унікальний підхід, який є у законі «Про основні принципи та вимоги до безпечності та якості харчових продуктів». Цим законом прямо передбачено, що законодавство ЄС, його постанови, директиви та практика щодо харчової сфери підлягають безпосередньому застосуванню на території України. Погодьтеся, це досить радикальний крок законодавця. 

«Нині діють більш як 20 земельних законів, кожен з яких приймався, щоб «залатати» якусь прогалину»

— Часто доводиться чути скарги на заплутаність та неоднозначність земельного законодавства. Чи могло б ухвалення нового Земельного кодексу мінімізувати ці проблеми?

— Я вважаю, що необхідно ухвалювати новий ЗК. Наше земельне законодавство поєднує у собі пережитки минулого і водночас окремі прогресивні підходи. Як наслідок, воно різноспрямоване. Наприклад, відголоски колективної власності на землю досі залишаються в актах, однак при цьому приватна власність гарантується.

Крім цього, в нашому законодавстві був установлений принцип, за яким «земля має належати тим, хто на ній працює». Цей лозунг абсолютно нежиттєвий у динаміці. Адже його реалізація призвела до того, що сьогодні власниками більшості сільськогосподарських земель є пенсіонери. Вони не працюють на землі зі зрозумілих причин, їхні нащадки, як правило, з інших причин не збираються обробляти такі ділянки. Фактично працюють на землі ті, хто її орендує.

Ми забуваємо, що ЗК приймався в «екстремальних» умовах — на фоні протестів лівих фракцій парламенту в Українському домі, а не в приміщенні Верховної Ради. Суперечки точилися щодо реалізації статей 13 і 14 Конституції. Одна з них встановлює, що земля належить Українському народу, тобто може бути тільки державною, а відповідно до іншої — право приватної власності на землю гарантується. Тому виникали питання, яку з них обрати при підготовці ЗК і чи закріплювати приватну власність на землю. Всі інші питання розглядались побіжно, як менш принципові.

Як наслідок, після прийняття кодексу більш як 20-ма законами, які ухвалювалися в різні періоди, «латалися» прогалини, які виникли через недоліки ЗК. Тому тепер необхідно кодифікувати всі земельні норми й усунути неузгодженості відповідно до системного підходу. Крім того, слід встановити усі необхідні обмеження обороту земель, норми щодо консолідації земель, польових доріг, визначити правила щодо власності на землю іноземців, після чого питання мораторію відпаде саме по собі.

— Серед перспективних напрямів сільського господарства називають вирощування органічної продукції. Чи потрібні зміни до законодавства для того, щоб, з одного боку, ця сфера стала вигідною для фермерів, а з другого — споживачі були впевнені, що купують дійсно органічні продукти?

— Я розповім про випадок, який стався у наших клієнтів. Вони отримали від відповідних органів ЄС право сертифікувати на території України виробників на предмет виробництва продукції згідно з вимогами ЄС як органічної.

Після усіх процедур оцінки виробництва така продукція визнавалася як така, що допущена як органічна до розміщення на ринку ЄС. Водночас продаж такої продукції на ринку України був заборонений, бо у цій сфері у нас свої правила. Однак дотримуватись їх дуже складно, оскільки цілісної нормативної бази щодо цього на той момент не було. Разом з тим законодавство України не прирівнює сертифікацію ЄС щодо органічної продукції до національного регулювання.  

«Ухвалення нового ЗК має бути умовою скасування мораторію»

— Верховна Рада продовжила мораторій на продаж землі до 1 січня 2018 р. Чи мають залишатись обмеження на продаж ділянок?

— На мій погляд, треба говорити не про сам факт скасування мораторію, а про законодавчі обмеження, які його супроводжуватимуть.

Має бути передбачено, скільки одна особа може мати землі у власності. Також необхідно запобігти спекуляції, обмеживши продаж ділянок одразу після придбання. Слід установити, хто має пріоритет придбання, чи можуть купувати землю іноземці, визначитись із правилами зміни цільового призначення землі, подолати проблеми консолідації ділянок тощо. Загалом є кілька груп питань, які потрібно врегулювати на рівні закону.

Тому, на мою думку, ухвалення нового ЗК має бути умовою скасування мораторію. Тобто потрібно створити земельний ринок, який діятиме за зрозумілими правилами і з низкою обмежень, запобігатиме негативним наслідкам.

— Ви бачите готовність парламенту скасувати мораторій?

— Можна з упевненістю сказати, що самого по собі скасування мораторію — без ухвалення «регулятивного» законодавства — не буде. Водночас багато нардепів розуміють, що не можна залишити все як є. Тому скасування можливе, але з певними застереженнями.

Водночас, на жаль, багато народних обранців готові голосно заявляти про те, що вони за мораторій або проти нього, а ось обговорювати конкретні застереження, пояснювати їх доцільність і при цьому потрапляти під критику мало хто наважується.

— Які саме обмеження ви запропонували б?

— На мій погляд, вони мають бути непостійними, тобто із часом зніматись. Наприклад, спершу право купувати ділянки слід надати виключно українцям, при цьому площею не більш як 100 га чи іншою встановленою законом площею «в одні руки». Також слід створити умови для того, щоб можна було легко об’єднувати суміжні ділянки.

Із часом можна буде зняти обмеження щодо придбання землі іноземцями. Хоча те, як довго має тривати така заборона, однозначно важко сказати. Наприклад, в Угорщині відповідне обмеження було встановлено на 20 років, а потім ще подовжувалось. Так само через деякий час можна дозволити придбання землі юридичним особам, але також із установленням певної площі, аби не виникло ситуації, коли агрохолдинг купить цілий район.

Також слід запровадити й продаж державних земель. Однак це необхідно робити поетапно, адже, якщо виставити на продаж все відразу, ціна буде низькою. Поетапно, зокрема, продавалася земля у Східній Німеччині після її об’єднання із ФРН, і цей досвід виявився вдалим.

Загалом я проти того, щоб держава була гравцем на ринку. Раніше з’являлися ініціативи щодо створення Державного земельного банку або подібних структур, але вони були відверто корупційні та недобросовісні.

— Хто з учасників нинішніх земельних відносин зацікавлений у створенні ринку землі, а хто ні?

— За соціологічними опитуваннями, більшість власників землі не зацікавлені у скасуванні мораторію, вони вочевидь бояться, що не зможуть захистити свої права. Вони не сподіваються на суд та правоохоронців, а тому очікують, що землю в них просто заберуть.

Проти скасування мораторію й фермерські асоціації. Водночас, якщо будуть прописані ефективні застереження, вони можуть змінити своє ставлення.

Великі агрохолдинги зацікавлені в стабільному землекористуванні. Якщо це відбуватиметься на умовах оренди (як зараз) — їх це влаштує. Якщо ж буде запроваджений ринок землі, то їм потрібно буде забрати гроші з обігу і віддати власнику, щоб купити те, чим вони фактично користуються. Тому вони здебільшого не належать до тих, хто активно виступає за ринок землі.

— Група народних депутатів звернулася з приводу мораторію до Конституційного Суду. Він дійсно суперечить Основному Закону?

— Паралельно з депутатами кілька десятків власників земельних ділянок звернулися до Європейського суду з прав людини щодо обмежень їхніх прав через мораторій. Ця справа прийнята до розгляду. Цілком можливо, що вже цього року з’явиться рішення.

Очевидно, що мораторій суперечить Конституції. Навіть студенти юридичних факультетів знають, що власність складається з трьох елементів: володіння, користування і розпорядження. Якщо немає однієї із цих ознак, то немає і власності. Якщо я не можу продати майно, передати його кому-небудь, то яка це власність?

Так само очевидно, що мораторій суперечить не тільки Конституції, а й базовим правам людини. Тому, можливо, ЄСПЛ зобов’яже владу скасувати мораторій швидше, ніж це зробить КС.

Але якщо ми чекатимемо рішення ЄСПЛ, а самі не ухвалюватимемо змін, це виглядатиме дивно.

— Які законодавчі зміни необхідно ухвалити для того, щоб удосконалити діяльність аграрного сектору?

— В першу чергу, як я вже казав, необхідний новий ЗК, який систематизує законодавство. Він має регулювати ринок землі й встановлювати застереження, визначати правила охорони землі, екологічні вимоги.

Крім цього, варто продовжувати дерегуляцію, скасовуючи зайві дозволи і погодження. Ми маємо скористатися досвідом Канади, в парламенті якої є комітет, котрий займається аналізом законодавства для вилучення з нього норм, які гальмують економічний розвиток. В нашій же державі зайвих обмежень надзвичайно багато.