«Не может быть политического консенсуса вопреки нормам права»
Несколько последних решений Конституционного Суда существенно повлияли на правила проведения следующих парламентских выборов. О том, насколько акты КС были ожидаемы и почему неконституционные нормы попали в законодательство, корреспондент «ЗиБ» спросил у министра юстиции Александра ЛАВРИНОВИЧА, который активно работал над подготовкой закона о выборах. По его словам, волеизъявление народа должно пройти без особых проблем, ведь закон поддержали и власть, и оппозиция, трудности не должны возникнуть и после принятия решений КС, ведь изменения совпадают с позицией экспертов.
«Консенсус возможен только в рамках, которые позволяет Конституция»
— После решения Конституционного Суда от 4 апреля украинцы, которые будут находиться за рубежом, не смогут принять участие в выборах народных депутатов в одномандатных округах. Как вы считаете, это не ограничивает их права?
— Следует начать с того, как эта норма появилась в законе. Во время подготовки проекта закона («О выборах народных депутатов». — Прим. ред.) рабочая группа полгода искала выход из этой ситуации. Понятно, что при смешанной избирательной системе избиратель имеет право проголосовать дважды: за политическую партию и за своего кандидата в конкретном округе. А каким образом могут реализовать это право граждане, которые выехали за пределы государства?
Когда на выборах в 1990 и 1994 годах была чисто мажоритарная система, все, кто находился за рубежом, прикреплялись к округу, где располагалось Министерство иностранных дел. Таким же образом этот вопрос решался при переходе к смешанной системе. Однако эти случаи показали, что возникает большой дисбаланс численности избирателей в округах.
При подготовке нового закона проблема голосования за рубежом возникла опять. В дискуссии принимали участие все политические силы, общественные организации, международные эксперты. Мы три дня заседали, чтобы найти ответ на этот вопрос. Однако достичь консенсуса не удалось. В конечном итоге воспользовались предложением эксперта ОБСЕ и установили, что зарубежные избиратели голосуют только по партийным спискам. Именно эту идею изложили Президенту, а затем — в парламенте.
Однако в Верховной Раде было внесено предложение, чтобы избиратели, которые будут находиться за рубежом, опять избирали кандидатов из Киева. Защищает ли такая норма конституционные права избирателей — вопрос дискуссионный. Например: я во время избирательной кампании отбываю в Сидней и вместе со мной туда же приезжают мои коллеги из Ивано-Франковска, Джанкоя, Луганска и Прилук. Мы вместе приходим в посольство голосовать и нам предлагают избрать кого-то из кандидатов в Киеве. Потом я возвращаюсь домой, а там другие избиратели проголосовали за своего депутата. А какое я имею отношение к тому депутату, которого избрали в столице?
Суть мажоритарных выборов заключается в том, чтобы граждане, которые живут на определенной территории, избирали своего депутата. И когда велась дискуссия, мы спрашивали у американских экспертов из USIAD: может ли, скажем, избиратель из Мичигана проголосовать за кандидата из Иллинойса? Они отвечали, что такого не может быть в принципе.
В некоторых странах голосование проводится через Интернет. У нас такой возможности пока нет. Голосование по почте у нас тоже не приветствуется. Следовательно, с правовой точки зрения ситуация достаточно сложная. Конечно, если все граждане имеют одинаковые права, то они должны проголосовать в округах. Но возникает вопрос: какое право они реализуют, когда голосуют за кандидата в столице, не имея к нему никакого отношения?
— Право влиять на выбор киевлян.
— (Смеется.) Конечно. Киевляне тоже должны иметь право избрать своего кандидата, но здесь их права ограничиваются. Поэтому принятое Конституционным Судом решение совпало с позицией большинства членов рабочей группы. И это, наверное, наиболее справедливое решение, которое может быть.
— Возникает вопрос относительно трех дополнительных киевских округов, где должны голосовать избиратели, которые будут находиться за рубежом. Представители оппозиции заявляют, что после решения КС в столице станет меньше округов, а в восточных регионах — больше.
— Не станет меньше и не станет больше. Останется столько же, сколько было всегда. Если кто-то думал о преференциях (три депутатских мандата), то этого не будет. Будет равномерное распределение по всей Украине. Округа будут приблизительно с одинаковым количеством избирателей, как было все 20 предыдущих лет.
— То есть никакого «переформатирования» округов не будет?
— Это право Центральной избирательной комиссии, поэтому какое-то «переформатирование» может и будет. Это жизнь — люди рождаются, умирают, и этот процесс неравномерный по стране. У нас есть три области, где рождаемость превышает смертность, в других — наоборот. Есть вопрос миграции внутри страны. Главное, что установлены критерии, по которым ЦИК должна принимать решение. И эти критерии, кстати, приняты консенсусом и рабочей группой, и в парламенте.
— Вы говорите о том, что при принятии закона в парламенте был консенсус, но решения КС, по сути, вносят изменения, с которыми оппозиция может не соглашаться. Поэтому консенсус исчезает.
— Не может быть политического консенсуса вопреки нормам права. Кстати, когда готовилось внесение уже согласованного парламентскими фракциями проекта, по поводу голосования за рубежом мы не дискутировали. Что касается позиции о выдвижении кандидатов одновременно в общегосударственном округе по партийным спискам и в одномандатном округе, я предупреждал: это антиконституционная норма, и на это уже указал КС. Было очевидно: когда кто-то обратится в КС, вероятность того, что Суд признает это положение неконституционным, — 100%, ведь такое решение уже принималось.
Поэтому когда речь шла о консенсусе, то все понимали — он возможен только в рамках, которые позволяет Конституция.
— Похоже, вы ждете, что по делу о двойном баллотировании КС примет такое же решение, как и в 1998 году (разговор происходил до объявления решения КС. — Прим. ред.).
— Если будет другое решение, тогда я буду иметь право сказать, что КС, принимая два противоположных решения по одному вопросу, руководствуется не только нормами права. Кроме того, очевидно, что у тех, кто баллотируется, должны быть равные права.
— Благодаря кому же норма о двойном баллотировании попала в закон? Кто настаивал на ней?
— Наверное, я не буду об этом говорить. Скажем так: идея двойного баллотирования исходила не от представителей парламентского большинства.
— В Европе критиковали возвращение к смешанной системе выборов.
— В Европе — это где?
— В частности, об этом говорил секретарь Венецианской комиссии Томас Маркет.
— Можно посмотреть, в каких странах Европы работает смешанная избирательная система. В кодексе надлежащей практики в избирательных делах Венецианской комиссии сказано, что выбор типа избирательной системы является суверенным правом каждого государства.
Самое главнее (на этом как раз настаивали представители Северной Америки и Евросоюза), чтобы закон, согласно которому будут избираться народные депутаты, был приемлем для большинства и оппозиции. Такое мнение высказывали все. Что касается других позиций, то единой точки зрения не было. У них у самих разные избирательные системы.
«Кодифицировать законодательство о выборах в условиях существующей изменчивости — неблагодарное дело»
— Долгое время обсуждалась идея принятия избирательного кодекса. Почему в конечном итоге был принят не он, а закон о выборах народных депутатов?
— Подавляющее большинство парламентариев, представители других ветвей власти в рабочей группе и Президент согласились с тем, что нам необходимо иметь закон, который будет регулировать избрание членов парламента. Кодифицировать законодательство о выборах в условиях изменчивости, которая есть в Украине, — неблагодарное дело. Единственным аргументом в интересах принятия избирательного кодекса было то, чтобы у нас появилась стабильность законодательства. Вместе с тем правила изменения кодексов и законов не отличаются. Например, Кодекс об административных правонарушениях — чемпион по количеству изменений, его корректируют значительно чаще, чем любой закон.
Можно посмотреть и на страны, где приняли избирательные кодексы. Так, в Грузии за короткое время уже три раза меняли этот кодекс. Кроме того, из 53 европейских стран избирательные кодексы есть лишь у трех.
В данном случае форма никак не влияет на содержание. Есть общественные отношения, где кодификация очень желательна. Например, это законодательство о труде, уголовном преследовании или гражданских правах. Опыт стран Европы говорит о том, что законодательство о выборах мало кто кодифицирует.
— Насколько, по вашему мнению, важной будет роль судов в избирательном процессе? Как часто в них придется обращаться?
— Роль судов всегда значительна, ведь они решают спорные вопросы, и, как они решат, так и будет. Однако, поскольку было согласие всех «игроков» именно на такие правила, я надеюсь, что необходимость обращаться в суд существенно уменьшится по сравнению с предыдущей кампанией. Думаю, мы будем иметь в Верховной Раде реальное представительство тех, кого поддержат большинство граждан.
«Количество дел, которые отправляются на дорасследование, — показатель будущих оправдательных приговоров»
— Предполагалось, что Верховная Рада примет новый Уголовный процессуальный кодекс уже в марте, но потом второе чтение было перенесено на апрель. С чем, по вашему мнению, связана отсрочка?
— Этот вопрос правильнее было бы задать парламентариям и профильному комитету. Я уже не сопровождаю этот процесс, но могу догадываться, что когда внесено около 4000 поправок, то для подготовки документа к голосованию нужна серьезная работа и много времени. Думаю, что перенесение в основном связано только с этим.
— Вы ознакомились с предложенными поправками?
— Нет.
— Это принципиальная позиция?
— Нет. Мы (рабочая группа. — Прим. ред.) выполнили свою работу. У меня есть другие обязанности. Когда же будет идти рассмотрение проекта в сессионном зале, конечно, буду за ним следить.
— Нет опасений, что среди всего массива предложений есть несколько, которые изменят саму идеологию проекта?
— Это возможно. Так было не раз, когда вносились поправки, которые могли концептуально изменить отдельные подходы. Во время рассмотрения мы будем следить за предложениями и аргументировать ту или иную идею, чтобы народные депутаты сознательно принимали решение по каждой поправке.
— Так называемое прокурорское лобби уже смирилось с тем, что будет принят новый кодекс? Есть какое-то напряжение?
— Я не чувствую напряжения. В принципе принятие УПК в той редакции, которую предложил Президент, желательно для подавляющего, я бы даже сказал тотального, большинства граждан. И устраивать здесь соревнование оппозиции и большинства — это не просто лишние хлопоты, но и непродуктивно. Очевидно, что сторонников и противников внесенных норм определяет то, хочет человек сохранить инквизиционную систему или стремится сделать состязательный процесс с обеспечением прав граждан.
— Возможно, многие хотят именно инквизиционного процесса.
— Возможно. Но не думаю, что многие.
— Насколько после принятия нового УПК изменятся результаты судебного разбирательства? Он поможет выносить больше оправдательных приговоров?
— Это очевидно. Здесь нет других вариантов ответа. Если сегодня судья по какой-то причине не может найти вариант, как вынести обвинительный приговор, дело отправляется на дорасследование. Если же взять количество таких дел, то это и будет показатель будущих оправдательных приговоров.
— Что, по вашему мнению, является более важным: процессуальные нормы или люди, которые по ним будут работать? Можно ли добиться улучшения рассмотрения уголовных дел без изменения в структуре милиции, в прокуратуре, возможно, судебной системе?
— И то и другое очень важно, но первично все же изменение процесса. Например, что является важным во время езды по улице: соблюдение Правил дорожного движения или вежливость и сознательность водителей? Если правил движения нет или они позволяют ездить по одной полосе в обе стороны, то, какими бы хорошими ни были водители, все равно будут возникать проблемы. Если же правила есть, то нельзя гарантировать, что все их будут соблюдать, но без них порядка точно не будет. Это взаимодополняющие вещи, но первичен все же процесс.
«Нормотворчество — это высший пилотаж юриспруденции»
— На последней пресс-конференции вы говорили о том, что Минюст находит в проектах многих актов коррупциогенные нормы. Понятно, что такие проекты возвращают, эти положения из них убирают, а что ждет людей, которые их прописывали? Есть случаи увольнений, применения других санкций?
— Здесь не может быть установлен персональный мотив тех, кто предлагает эти положения, ведь коррупциогенные нормы не выглядят, например, так: «Мне, директору департамента, предоставить право решать такие-то вопросы». Это выглядит совсем по-другому: есть норма, которую можно неоднозначно толковать, или предусматривается субъективное право какого-то должностного лица принимать решения. Когда есть двойное или тройное толкование какой-то нормы, это значит, что тот, кто будет принимать решение, может по своему усмотрению сделать так, как считает нужным, а мотивы решения могут стимулироваться. Речь не идет об обвинении кого-то в нечестных намерениях, можно, не желая этого, прописать такие положения.
Дело еще может быть в квалификации того, кто занимаеться нормотворчеством, ведь это наиболее сложная юридическая специализация. Это высший пилотаж юриспруденции. Поэтому в большинстве стран авторы текстов законов — юридическая элита, и среди государственных служащих они наиболее высокооплачиваемые. Когда я смотрел, как работают в этой сфере в Великобритании или Канаде, то удивлялся, что уровень материального поощрения этих людей намного выше, чем у членов парламента.
Следовательно, на коррупциогенный контроль за проектами следует смотреть без идеи обязательного наказания. Это профилактика, которую необходимо проводить, чтобы избежать заболевания. Нельзя же обвинять того, кто не помыл руки, в том, что он намеревался распространять дизентерию.
— Почему, по вашему мнению, парламент не поддержал кандидатуру Валерии Лутковской на должность уполномоченного ВР по правам человека? Каков ваш прогноз: удастся ли ей занять это кресло со второй попытки?
— Прогнозов я не делаю, анализировать тоже не буду. Валерия Владимировна согласилась на предложение выдвинуть свою кандидатуру, и я желаю ей успехов.
— Если В.Лутковская все же станет омбудсменом, кто займет должность правительственного уполномоченного по делам Европейского суда?
— Я над этим думаю с тех пор, как ее выдвинули, но в настоящий момент точно этого не скажу.
— Но кандидатов несколько?
— Большого выбора нет. Есть не один кандидат, но я не сказал бы, что можно выбирать из большого количества.
Весь номер в формате PDF
(pdf, 4.51 МБ)
Материалы по теме
Комментарии
К статье не оставили пока что ни одного комментария. Напишите свой — и будете первым!