«Если ВК имеет позитивное мнение по поводу реформы, то обязана поддерживать власть в ее принятии и продвижении»
Директор директората по правам человека Генерального директората по правам человека и верховенству права СЕ Кристос ДЖИАКУМОПУЛОС стал почетным участником конференции, посвященной практике применения нового Уголовного процессуального кодекса. И хотя высокопоставленный еврочиновник участвовал в работе сразу нескольких секций, а в перерыве должен был появиться и в пресс-клубе МИДа, он любезно согласился ответить на вопросы корреспондента «ЗиБ». К.Джиакумопулос рассказал, в частности, о том, как в СЕ оценивают проект нового закона «О прокуратуре» и изменения в Конституцию, почему другие страны хотели бы иметь такой же УПК, как украинский, и сколько лет может занять процесс реформирования нашей правовой системы.
«Эти изменения являются предпосылкой для успешного завершения реформы уголовной юстиции»
— Г-н Джиакумопулос, как вы оцениваете предложенный Президентом и предварительно одобренный в первом чтении Верховной Радой в начале октября проект изменений в Конституцию? Как вы считаете, будет ли он способствовать усилению независимости украинской судебной системы, и если да, то каким образом?
— Что касается изменений в Конституцию, предложенных Президентом Виктором Януковичем, то, как вы знаете, Венецианская комиссия дала им позитивную оценку. Позиция Совета Европы аналогична. По моему мнению, эти изменения действительно являются предпосылкой успешного завершения реформы уголовной юстиции, потому что они дают большие гарантии независимости судебной системы. Это то, что уже давно ждут от украинской власти: расширения таких гарантий и усиления правовых основ независимости судебной системы и прокуратуры. Предложенные изменения в Конституцию наконец-то сделают это возможным. Надеюсь, что в результате суды получат больше возможностей для самоуправления, а вмешательство в правосудие со стороны политиков будет минимизировано.
— Накануне голосования за предложенный Президентом проект изменений в Конституцию представители Венецианской комиссии и некоторых других европейских институций, в частности ПАСЕ, призвали украинский парламент поддержать эти изменения. Однако оппозиция заявила, что Европа на нее давит. Как бы вы прокомментировали такое заявление?
— Ни Венецианская комиссия, ни Совет Европы, ни какая-то другая европейская организация не могут оказывать давление на украинские институции для принятия какого-либо закона. Но если СЕ или его институты, включая Венецианскую комиссию, считают, что этот законопроект важен, прогрессивен и соответствует европейским стандартам, улучшает стандарты и функционирование демократических институтов в стране, то Совет Европы обязан заявить об этом и поддержать принятие закона. В этом и заключается одна из функций СЕ и ВК.
Если ВК имеет позитивное мнение по поводу реформы, у нее тоже есть обязательство, я бы даже сказал — моральное обязательство, поддерживать власть в принятии закона и продвижении реформы. Это не должно восприниматься как некое «разделение» между оппозицией и властью.
Позиция Совета Европы и его институций в отношении данных законов, реформ, изменений в Конституцию — это та позиция, которой нужно следовать, так как этого ждут от страны — члена Совета Европы.
— Венецианская комиссия в целом дала позитивную оценку нового законопроекта «О прокуратуре». В чем его прогрессивность, насколько этот документ соответствует европейским стандартам?
— На самом деле законопроект «О прокуратуре» — это документ, над которым Совет Европы и украинские власти активно работали вместе больше года. Так что текст, представленный Венецианской комиссии, — это результат совместной работы и активных консультаций.
Эксперты директората по правам человека, принимавшие участие в этой конференции, тоже внесли свой вклад в работу над подготовкой законопроекта о прокуратуре. Поэтому нет ничего удивительного в том, что он был позитивно оценен — в первую очередь как документ, так сказать, презентующий принципиальные качественные изменения, если можно так выразиться, в осознании роли прокуратуры и в целом ее деятельности в Украине. Уже было сказано (и это общая позиция экспертов по правам человека и Венецианской комиссии), что некоторые аспекты все еще требуют незначительного усовершенствования. Например, в проекте так и не сократили некоторые полномочия Генпрокурора, есть вопросы, касающиеся независимости прокуратуры, дисциплинарных процедур и назначения прокуроров. Это те ключевые моменты, которые Венецианская комиссия и эксперты по правам человека определили как проблематичные.
Мы не видели законопроект, представленный парламенту, мы видели только первоначальный текст документа, который оценивала Венецианская комиссия. Но я думаю, что после того, как ВК дала ему оценку 13 октября 2013 года, некоторые из вышеуказанных замечаний уже были учтены.
«Многие страны предпочли бы иметь такой же УПК, как ваш»
— В последние годы украинская правовая система проходит серьезные испытания переменами: за это время был принят ряд ключевых законов, в корне меняющих правила игры на юридическом поле, — закон «О бесплатной правовой помощи», Уголовный процессуальный кодекс. Скоро должны быть приняты новый закон «О прокуратуре» и изменения в Конституцию. Как вы думаете, готово ли ментально наше общество, и в первую очередь юристы — судьи, адвокаты, прокуроры, к таким серьезным изменениям?
— Я думаю, тут все как раз наоборот. Этих реформ ждут от Украины с тех пор, как она стала членом СЕ в 1995 году, и, конечно, какая-то работа в данном направлении велась. Эти реформы не начались вдруг, по мановению волшебной палочки. И я думаю, что многое еще предстоит сделать после принятия упомянутых законов, чтобы эти правовые инструменты были отточены до совершенства, а новые институты работали так, как было предусмотрено. И это тоже требует изменения ментальности, и, как вы правильно заметили, ментальности не только юристов-профессионалов, но и общества в целом. Но я уверен, что это должно происходить именно в таком порядке: сначала — законы, затем — изменение сознания, а не наоборот…
— Получается, законы должны изменить сознание…
— Мы не можем ожидать, что сознание изменится без изменения законов. Да, я думаю, для того, чтобы успешно прошли реформы, Украине необходимо получить соответствующий правовой фундамент. Конечно, это не означает, что реформы будут успешными только потому, что у вас есть правовая база. Но, если этой базы нет, у вас вообще не будет реформ и перемен.
— Вы приехали в Киев, чтобы принять участие в конференции, посвященной имплементации нового УПК. Прошел уже почти год с тех пор, как кодекс был принят, и пока что большинство экспертов отзываются о нем позитивно. Что, на ваш взгляд, может помешать его успешной имплементации?
— Пока что на конференции звучали только положительные оценки специалистов по поводу результатов имплементации нового УПК. Срок содержания под стражей во время предварительного следствия серьезно сократился, стали более активно применяться другие альтернативные меры пресечения — домашний арест, залог. В целом впечатления профессионалов, которые работают с кодексом, будь то прокуроры, судьи или адвокаты, — довольно позитивные.
Но, как я уже говорил, мы только в начале процесса, нужно будет принять еще много законов для того, чтобы увидеть принципиальные всеобъемлющие изменения. Потребуются уже упомянутый новый закон «О прокуратуре» (и прежде всего большие гарантии независимости этого органа), закон о бюро расследований, возможно, лучшее функционирование Национальной ассоциации адвокатов и уделение большего внимания оказанию бесплатной правовой помощи.
Заместитель министра юстиции объяснила, что это достаточно длительный процесс и только к 2017 году система бесплатной правовой помощи будет функционировать так, как было предусмотрено изначально. Так что мы в начале реформы, но первые результаты — весьма вдохновляющие.
Безусловно, я бы не стал говорить, что реформа завершена. Мы пока не закончили ни реформирование правовой базы, ни изменение сознания. Все это еще впереди.
— А в чем главное принципиальное достижение нового кодекса?
— По-прежнему думаю, что главное принципиальное достижение нового УПК — это уменьшение количества содержащихся под стражей. Если раньше обвиняемых брали под стражу на этапе предварительного следствия почти автоматически, то теперь многое изменилось: судебная система стала применять альтернативные меры пресечения, а обвиняемые стали, кажется, больше доверять судам. Это доказывает, что система, которая появилась благодаря новому УПК, работает достаточно эффективно. Безусловно, кое-что еще должно быть подкорректировано для того, чтобы весь механизм работал идеально. Но направление — верное, и отзывы, которые мы получаем от практикующих юристов, — неплохие.
В любом случае могу вас заверить, что этот УПК — чрезвычайно современный инструмент по сравнению с аналогичными законами, работающими в других государствах — членах СЕ. Думаю, многие из этих стран предпочли бы иметь такой же УПК, как ваш. Конечно, сравниваемые системы — это не одни только сравниваемые законы. Как я говорил, это еще и ментальность, а также опыт, традиции, и все это еще должно быть «построено».
— И сколько, по-вашему, может занять такой процесс «построения»?
— Это очень трудно предугадать. Когда-то мне сказали, что изменение законодательства занимает 1 год, изменение принципа верховенства права — 10 лет, а изменение сознания — все 25.
— Довольно пессимистичные перспективы для Украины…
— Это было сказано не применительно к Украине. Надо отметить, что сегодня мы не живем в какой-то изоляции, все государства — члены Совета Европы и их правовые системы взаимодействуют, взаимопроникают — с помощью традиций, политики, сотрудничества и т.д. Поэтому «сближение» правовых систем сейчас происходит гораздо быстрее, чем в приведенном мной примере…
Интервью языком оригинала:
Interview with m-r Christos Giacumopulos
- M-r Giacumopulos, how do you assess the draft amendments to the Constitution of Ukraine, submitted by President of Ukraine Viktor Yanukovych, and which was approved in the first reading by Verkhovna Rada at the beginning of the October? Do you think it will be effective in terms of the strengthening of the independence of Ukrainian judiciary?
- As regards the Constitutional amendments that have been proposed by the President Victor Yanukovich as you know the Venice commission has been issued a quite positive assessment on that. The position of the Council of Europe in this question is the same. In my opinion these amendments is actually prerequisite for the sound implementation of overall criminal reform because they actually provide more guarantees for the independence of judiciary. That is something that is expected from the Ukrainian authorities: to increase these safeguards and to enhance the legal framework for the independence of the judiciary and the prosecutors. These changes will make it possible. Hopefully the judiciary can have an opportunity to gain more self governance and to diminish the interferences from the politicians.
- Before the voting for the Presidential amendments to the Constitution the representatives of the Venice Commission and other European institutions, in particular, PACE called on all political forces of the Ukrainian parliament to vote for these draft amendments in the proposed wording. After that the opposition party «Udar» accused Europe of putting pressure on the opposition. How would you comment this statement?
- Neither Venice commission, no the Council of Europe, nor any other European institutions can push the Ukrainian institutions to adopting the specific instrument. But when the council of Europe or its institutions including the Venice commission consider that the bill or draft is important, progressive, compatible and apt to the European standards, that it improves the standards and functioning of the democratic institutions in one country it has the obligation to say it and to favor the adoption of this law. This is what the Council of Europe is about and the Venice commission is about. So if the Venice commission has the positive opinion about the reform inevitably and necessarily it has the obligation, I would even say, the moral obligation to encourage the authorities to adopt this legislation and to follow this reform. This should not be perceived as «limitation» between the opposition and the authorities. The position of the CE and its institutions is the position that has to be followed with the compatibility of these laws, of these reforms, of these constitutional changes with what is expected from the member - state of the council of Europe.
- The legal opinion of the Venice Commission on the new draft law «On the Public Prosecutor's Office” was mostly positive. In your opinion, does this draft law is in line with the European standards concerning the operation of the Prosecutor’s office ?
- This draft law concerning the reform of the General prosecutors office is the law on which the Council of Europe and the Ukrainian authorities have been working together for more than 1 year very intensively. So the draft as it has been presented to the Venice commission is the result of the work that has been carried out together in active consultations. The experts from the Directorate of the Human rights that participate in this conference have been very much involved in the preparation of the draft law on the prosecutors service. So that's absolutely not a surprise that the law in principle was very positively assessed as a major qualitative change, if I may say so, in the perception and in the overall work of the Prosecution service in Ukraine. That's been said and that is a common position of the Human right experts and the Venice commission that there are some aspects of the law that still need to be fine-tuned. Some of the powers of the Prosecutor General still retains in the draft law and again some aspects are concerning the independence of the Prosecution service, concerning the disciplinary proceedings and the appointments of prosecutors. These are positions that the Venice commission and the human rights experts have identified as still being problematic. We have not seen the draft law that is about to be submitted to the Parliament, we have seen the initial draft that was assessed by the Venice commission. I believe that since the adoption of the legal opinion of the Venice commission on October 13-th until now some of these comments must have been taken into consideration.
- Ukrainian criminal justice system has been experiencing such crucial changes for the last year – the adoption of the CPC and the law «On legal aid», the introducing the new draft law on Prosecutors office etc. Do you think that our society and first of all our legal professionals (judges, prosecutors, defense lawyers) are mentally ready for these dramatic changes?
- I think it's the other way. These reforms are expected to be performed since the accession of the Ukraine to the CE in 1995, and, of course, there has been work on these reforms. They have not come by surprise. I believe that there is still a lot of work to be done after the adoption of these laws in order to these instruments, these laws, these new institutions to be fully operational and be implemented as required. And it also requires changing of mentality and as you rightly said not only of the legal professionals but also the society itself. But I believe that it must be this way that first is law and that the mentality will follow and not the other way.
- So the law must change the mentality…
- We can not expect the mentality to change without changing laws. Yes, I think that in order to have reform you need to have new legal framework. Of course, it does not mean that the reform will be successful only because you have the legal framework. But if you do not have legal framework you don't have reform and changes at all.
- It's been almost year since the new Criminal procedure code was adopted. What is in your opinion the principle problem that might prevent the successful implementation of the code?
- In the conference there has been so far very positive assessment from the legal professionals of the results of the implementation of the Criminal procedure code. Pretrial detention has been seriously decreased, other alternative restraints have been put into place – home arrest, bail. The overall impression that we get from the legal professionals – be it prosecutors or judges or defense lawyers - is rather positive. As I said before we are only at the beginning of the process, there are still a lot of other pieces of legislation are needed to be adopted in order to have comprehensive change and comprehensive reform. It requires the new law of prosecution, more guarantees of independence, it requires the law on the Bureau of investigation and perhaps better functioning of Barr association plus more emphasis on the legal aid. Today the deputy of ministry of justice explained that the process will take up to 2017 to be fully operational. So we are at the beginning of the face of the reform, the first resumes are encouraging. I would not go so far as to say that reforms are completed. We have not yet completed neither the change of the legal framework and certainly nor the change of the mentalities. This still remains to be done.
- What is the principle achievement of this CPC?
- I still believe that the principle achievement of the CPC is the reduction of the pretrial detention. The pretrial detention is no longer quasi automatic for any Ukrainian person that is accused and the justice system in Ukraine has found the alternatives and the accused people seem to trust the judicial authorities more than they did before. This shows that the system that was put in place by the CPC seems to work sufficiently. There still must be fine-tuned to work perfectly everywhere at the same time. But the direction is correct and the feedback that we receive from practitioners is okay.
In any case, I can assure you that it is extremely modern instrument comparing to other legislations that are already applicable in other members-states of CE. Many of them would prefer to have the legislation like this one. Of course, comparing systems is not only comparing legislations. As I said, it's an entire set of mentalities, and also experience, also traditions and all this takes to be built.
- And how long do you think it could take?
- That is difficult to say and to asses. You know, someone told me once that the reform of the legislation takes 1 year, the reform of the rule of law takes 10 years and the reform of the mentality takes 25 years…
- Rather pessimistic perspectives for Ukraine…
- It did not concern Ukraine. I must say that nowadays in Europe we don't live in isolation, all members-states of CE and their legal systems are interpenetrated by traditions, by policies, by cooperation, by exchanges, and therefore the approximation of the legal systems is much more rapid than mentioned in this historical example that I gave you. This actually goes back to the First world war. (laughing).
Комментарии
К статье не оставили пока что ни одного комментария. Напишите свой — и будете первым!