«Никто не может сказать, что сделал все задуманное»
Не каждому судье удается попасть в парламент. А вот Дмитрию ПРИТЫКЕ, который в течение 15 лет возглавлял Высший хозяйственный суд, довелось попробовать и депутатского хлеба. У него, как и у каждого человека, много планов. Он оптимист и верит, что все задуманное обязательно сбудется, если не отступать от намеченной цели. О детских мечтах, спорте, перипетиях профессиональной деятельности, предназначении судьи и политика, семье и человеческих ценностях — обо всем этом мы говорили с Дмитрием Никитовичем. Он — человек открытый, поэтому искренне рассказал нам о своих правилах жизни.
«Председатель колхоза думал, что я буду или агрономом, или инженером. Но все произошло не так»
— Дмитрий Никитович, кем вы мечтали стать в детстве? Думали ли тогда, какую профессию выбрать?
— Детство было так давно... Некоторые эпизоды я хорошо помню. Оно было таким, как у всех. Я родился в с.Мусийки Иванковского района Киевской области. Думаю, в то послевоенное время детство у всех сельских ребят проходило почти одинаково. Родители работали, а мы были предоставлены сами себе: бегали, делали деревянные автоматы, играли, как правило, в войну.
Вообще послевоенные годы были тяжелыми для всех. Наша семья — не исключение. Это были голодные годы. Люди выживали за счет того, что держали скот. Помню, тогда и хлеб считался дефицитом: то засуха, то неурожай. То есть детство было тяжелым... Но мы, дети, этого не осознавали. Нам оно казалось прекрасным и беззаботным. Это уже сейчас понимаешь, как трудно было родителям.
— Помогали родителям по хозяйству?
— Я почти ничего не делал, был самым младшим в семье, меня все жалели. Разница между мной и братом — 14 лет. Мать меня родила, когда ей было 44 года. Для села это необычно. Потом мы с мамой остались вдвоем, я ей немного помогал. Но не всегда, за что корю себя. Я не был хозяйственным. Дрова рубил, косил, молотил. Но, возможно, делал это не так часто, как нужно.
— Вернемся к детской мечте о будущей профессии.
— Наверное, до класса 8-го не задумывался, кем быть. Мысли о том, что нужно выбирать будущую профессию, появились, когда ходил в 9-й или 10-й класс. То есть тогда, когда стал понимать: школьные годы заканчиваются, нужно определяться, куда идти дальше.
Казалось, сложностей с выбором профессии не должно быть. В школьные годы я был председателем ученической сельхозбригады. Во время каникул сельские дети не ездили отдыхать на море (только единицам удавалось туда поехать), они проводили их в своем селе. Чтобы дети не сидели без дела, для них создавали производственные бригады. Каждой из таких бригад давали небольшой земельный участок и ставили задачу: вырастить капусту, помидоры или другие овощи. Три года подряд я был бригадиром. Председатель колхоза, с которым часто общался и который давал мне коня и воз, чтобы я мог забирать на работу подчиненных мне учеников, думал, что я буду или агрономом, или инженером. Но все произошло не так.
В те времена в сельских домах культуры проводились выездные судебные заседания. Кстати, последние выполняли важную просветительскую функцию — повышали правовую культуру населения. На выездных заседаниях рассматривались не рядовые, а резонансные дела, о которых говорили в селах, в районе. Кто имел возможность, приходил на эти открытые показательные слушания. Когда я был школьником, тоже заходил в клуб на заседания. У меня вызывала восхищение фигура прокурора. Прагматичного, мужественного мужчины в форме, который выступал с пламенной обвинительной речью. Тогда мысленно я связывал себя с юридической профессией. Мечтал быть прокурором.
— В школьные годы вы увлекались и спортом?
— Да. У нас были прекрасные преподаватели физкультуры, которые прививали нам любовь к спорту. Возле школы была спортивная площадка, которую мы делали собственноручно: футбольное поле, волейбольная, баскетбольная площадки, тир. Я увлекался легкой атлетикой. А еще метал копье и диск. У нас в селе улица была широкой. Беру копье и утром или вечером иду его метать. Соседи, наверное, ругались…
В школе я не профессионально занимался спортом, а был самоучкой. Потом попал в сборную района, выступал на областной спартакиаде. Выступил хорошо, поэтому меня пригласили в институт физкультуры (даже без экзаменов). Я собирался учиться на спортивном факультете, по окончании которого должен был бы выступать на соревнованиях, а не просто тренировать других. Но не прошел медкомиссию. Так институт физкультуры отпал. Я вернулся в село, недолго проработал в колхозе.
Потом меня пригласили в родную мусийковскую школу преподавать историю и физкультуру (по этим предметам у меня были пятерки). Там я год учительствовал. Педагогический коллектив относился ко мне очень хорошо. Они же меня знали, я был для них своим.
— Вам было интересно учить детей?
— Скажу честно: я был немного застенчивый, мягкий. Для меня это было сложно.
— Наверное, не могли на них прикрикнуть.
— Конечно, не мог! Я же сам только вчера закончил школу! А физкультуру я преподавал ученикам 8—10-го классов.
— То есть вы были почти ровесниками.
— Да. Но как для начинающего я хорошо справлялся со своими обязанностями. Кстати, когда был учителем физкультуры, наша школа заняла первое место в районе на спартакиаде. Один раз за все время. Хотя в школе, кроме меня, были другие учителя физкультуры, это достижение в некоторой степени приписываю и себе.
Поэтому педколлектив видел меня в своих рядах. Я сомневался, что приживусь в школе, но молчал: боялся нарушить гармонию в отношениях с коллективом, не мог обидеть людей, которые хорошо ко мне относились. В школе мне дали некоторые документы и направили в Киев поступать в пединститут. Я сел на грузовую машину и поехал… Но документы подал на юридический факультет Киевского государственного университета им. Т.Г.Шевченко.
Сдал экзамены. Не скажу, что прекрасно: была одна четверка, одна тройка и одна пятерка. За последний экзамен получил пятерку. Преподаватели, которые его принимали, говорят: «Поздравляем, вы поступили». Я им: «У меня же тройка есть». А они: «Все нормально, поступили».
Так что я с легким сердцем приехал домой и говорю: «Я уже студент». Но прошел месяц — списков зачисленных в вуз нет. Еще месяц проходит — списков нет. Потом наконец они появились — и камень с души упал. Ох, как долго пришлось ждать этой новости!
Кстати, я поступал не на стационар, а на вечернее отделение. Ведь мне нужно было еще и работать, чтобы содержать себя. Стипендия была маленькой, а, кроме матери, у меня больше никого не было, никто не мог ничем помочь. Вот так 6 лет я учился на юридическом факультете: утром работал, а вечером грыз гранит науки. А работал я штукатуром и кровельщиком в строительно-монтажном управлении №20 треста «Киевгорстрой-4».
«Я не был сорвиголовой, рубахой-парнем. Мое поведение было немного консервативным»
— Во время учебы мечта стать прокурором никуда не исчезла?
— Во время учебы в университете я проходил практику, в том числе и в прокуратуре. Направили меня в прокуратуру Московского района г.Киева. Я же сам хотел попробовать прокурорского хлеба, поэтому нужно было узнать, что представляет собой эта работа.
Практику добросовестно отработал. Не знаю, как сейчас, а тогда не было формализма: дневник практики подписали — и все, можешь быть свободен. Я с месяц ходил в прокуратуру, был там с утра до вечера. Работники так ко мне привыкли, что давали некоторые поручения. Все было нормально.
— А вы чувствовали, что прокурорская работа — это ваше?
— На самом деле я ничего не чувствовал. За это время так влился в коллектив, что работники прокуратуры откровенно делились со мной своими мнениями. Большинство сотрудников почти пенсионного возраста советовали мне не идти работать в прокуратуру. Почему? Не могу сказать. Наверное, такие мысли у них возникали из-за моего характера. Я не был сорвиголовой, рубахой-парнем. Мое поведение было немного консервативным. Скорее всего, люди видели это и давали мудрые советы, чтобы я не ошибся с выбором и не страдал потом. Но все же по окончании учебы я подал документы в прокуратуру. Что с ними произошло, не знаю. Может, где-то потерялись. Наверное, хорошо, что так произошло.
Также я проходил практику в суде, в других органах. Но так получилось, что после учебы не пошел работать ни в милицию, ни в прокуратуру, ни в суд. Меня пригласили на работу в Шевченковский райком комсомола г.Киева. Туда я попал случайно. Там работал мой товарищ, который собирался увольняться. А тогда было такое правило: если ты увольняешься, то на свое место должен рекомендовать другого человека. Поскольку работа была военно-спортивного направления, то он порекомендовал меня. Я подходил на эту должность: у меня было высшее образование, разряд кандидата в мастера спорта (лыжный спорт).
В райкоме комсомола я проработал год. Работа была интересная. Летом для трудных детей организовывали отдельный воспитательный лагерь. Детей было много, и все они разного возраста. Я стал инструктором оборонно-спортивного направления, был у них за старшего. Лагерь располагался на территории леса, возле воинской части. Там я провел с детьми одно лето. Нелегко было, случались разные происшествия. Бывало, кто-то убегал из лагеря. Таким было лето 1969-го…
В этом же году я уволился, начал работать по специальности — юрисконсультом Укрглавхимкомплекта (структурное подразделение Главснаба УССР). Там начал вникать в суть дел, на практике применять юридические навыки, полученные в университете. Впоследствии руководитель одного из отделов порекомендовал меня в Главснаб УССР: мол, молодой и перспективный парень. Так получилось, что уже руководитель этой структуры рекомендовал меня в Государственный арбитраж при Совете Министров УССР. Честно говоря, я не знал, что такое Государственный арбитраж: когда учился в университете, то о нем было написано страницы две. И все.
— Чтобы работать в такой институции, нужно знать экономику. Возможно, даже любить ее, увлекаться ею.
— Когда живешь и работаешь, нужно любить жизнь. Чтобы полюбить свою специальность, работу, нужно хотя бы лет пять проработать. Сначала необходимо глубоко вникнуть в суть дела, понять задачи. Только тогда почувствуешь: твое это или нет. Нельзя так: попробовал заняться каким-то делом, что-то не получилось — отступаешь.
Что касается экономики, то этот предмет я не очень хорошо знал. Но работал на производстве, когда учился, поэтому знал, что такое труд. Мне пригодился опыт работы в студенческие годы. Когда в Государственном арбитраже я начал профессионально расти и имел возможность выражать собственные идеи, то всегда говорил: арбитры хотя бы раз в полгода должны выезжать на предприятия и смотреть, как работают люди.
— То есть не просто решать дела в кабинетах, иметь только теоретические знания, но и видеть, как это происходит на практике.
— Да. Арбитры должны были видеть, что происходит на производстве, на предприятиях. Мне кажется, такая практика нам помогала. Мы не отрывались от жизни, народа, который был и сегодня остается источником власти. Если ты побывал в агропромышленном комплексе, если тебя повозили от конторы к звену на поле, имеешь представление о том, чем занимаются организации (например колхозы, оптовые базы), споры между которыми придется решать.
«Благодарю Бога за то, что у меня были хорошие учителя, общение, работа бок о бок с которыми стали для меня профессиональной школой»
— Кто вам помогал идти по жизни?
— Мне просто повезло в жизни. В селе, где начинал работать, меня окружали добрые, чуткие люди, всегда готовые помочь. На строительстве тоже так было: все знали, что я учусь, поэтому немного раньше отпускали. В жизни у меня были хорошие учителя. В Госарбитраж, по сути, пришел с улицы. Конечно, у меня было высшее образование, некоторые знания. Но, когда я пришел в Госарбитраж, ничего не знал. Никто от меня не отгородился, не отвернулся. Представляете: в одном кабинете сидел заместитель главного государственного арбитра, начальник отдела, а третий стол в этом кабинете был мой?
Я прислушивался к профессиональным разговорам коллег. Это помогало войти в курс дел. Конечно, сначала не задавал вопросов, потому что боялся оконфузиться. Впоследствии стало чуть легче. Я работал над собой: брал старые арбитражные дела, детально их изучал. Когда был старшим консультантом, меня закрепили за опытным арбитром, который слушал дела. По нынешним меркам я был у него помощником. Хотел того или нет, приходилось спрашивать у арбитра о тех вещах, которые я не знал. Ведь мы — один коллектив, между нами должно было быть взаимодействие, мы должны были иметь налаженный алгоритм работы.
Государственные арбитры были талантливыми, опытными и мудрыми людьми. Они знали, как растить кадры. В качестве примера расскажу одну историю. Как-то за час до начала заседания звонит мне госарбитр и говорит: «Я не приду на работу — заболел». А в этот день назначено к рассмотрению 20—25 дел! Представляете? Вот так мудрые арбитры «бросали в воду» молодые кадры, чтобы те учились «плавать» — становились самостоятельными, могли решить спор. Это был своеобразный толчок к тому, чтобы быстрее освоить дело.
— Сегодня, наверное, нечасто встретишь такие методы «воспитания».
— Да, сегодня у людей нет терпения. Судья, который только начинает осуществлять правосудие, хочет, чтобы у него был помощник, который все знает и все умеет, сразу сможет подготовить проект судебного решения, который судья подписывает не читая. Конечно, не все судьи такие. Есть и те, кто готов учить своих помощников.
Благодарю Бога за то, что у меня были хорошие учителя, общение, работа бок о бок с которыми стали для меня профессиональной школой. Кстати, я прошел все «должностные» ступеньки: сначала был заместителем главного госарбитра, потом его первым заместителем. Затем стал главным госарбитром, возглавил Государственный арбитраж, Высший арбитражный суд, который в 2001 г. переименовали в Высший хозяйственный суд.
Мы многое сделали, чтобы заложить фундамент арбитражного суда в Украине. Так, за год до обретения нашим государством независимости арбитраж был выведен из подчинения Совета Министров. В июне 1991 г. был принят разработанный под моим руководством закон «Об арбитражном суде». В ноябре того же года мы первыми в СНГ приняли Арбитражный процессуальный кодекс. Думаю, что свою миссию я выполнил: арбитражные суды завоевали авторитет в обществе. Кстати, в то время доверие к судам, в том числе и к арбитражным, было выше, чем сегодня.
Мы большое внимание уделяли кадрам. Люди проходили горнило испытаний. Просто так, случайно никто не мог стать, например, руководителем. Мы большое внимание обращали на то, чтобы человек, который хотел быть судьей, имел не только профессиональные, но и моральные качества. Считаю, что профессионализму можно научиться, а вот нравственности — нет. Если бы мне сегодня пришлось подбирать кадры, руководствовался бы этим принципом.
— Почему у вас возникла идея развивать арбитражное судопроизводство в стране?
— Во-первых, мы понимали, что арбитражный суд должен быть самостоятельным. Поэтому в законе было записано, что арбитражный суд — независимая судебная власть, которая не подчинена ни законодательной, ни исполнительной власти. На законодательном уровне закрепили, что при принятии решений судьи руководствуются законом и собственным убеждением. Это было, так сказать, скромной бомбой. После принятия данного акта в Высшем арбитражном суде двери не закрывались. Западные специалисты, которые мониторили, анализировали развитие стран, не могли поверить, что у нас появился такой закон. Так что мы стали первопроходцами. Это уже потом приняли законы «О статусе судей», «О судоустройстве Украины», а первым был закон «Об арбитражном суде». Это была первая ласточка развития судебной ветви власти. То есть мы понимали: чтобы что-то построить, сначала нужно заложить фундамент. С помощью упомянутого акта мы это и сделали.
В соответствии с учением Шарля-Луи де Монтескье власть имеет три ветви, которые не должны пересекаться и противостоять друг другу. Они должны дополнять друг друга и уравновешивать, сбалансировать отношения в обществе и стране. Судебная власть — самая слабая, потому что только принимает решения, не может их исполнять. Но она очень важна для каждого государства. Поверьте, когда судебная власть самостоятельнее, она становится умнее, мудрее. Да, это было время расцвета демократии…
— Чтобы болеть за развитие судебной власти, наверное, нужно обладать чувством патриотизма.
— Оно у нас было.
— То есть вы боролись за претворение определенной идеи в жизнь?
— Да. Идея была в основе того, что мы планировали и делали.
— Скажите, что нужно сделать, чтобы общество доверяло судам?
— Когда Виталий Бойко (тогда еще Председатель ВС) собирался уйти в отставку, мне предлагали идти в ВС. Я сказал, что мне нужно еще минимум лет 7, чтобы наладить работу хозяйственных судов. Ведь все начинается с центра, с руководителя высшего суда. Занимая должность председателя ВХС, я побывал во всех областях, практически всех судей знал в лицо. Это помогало наладить контакт с ними. В ВС такого не было. Он был сам по себе. Я думал, что это неправильно. Между судами должна быть постоянная связь, коммуникация. Также суд должен поддерживать связь с гражданами.
Когда-то за судейские кадры никто никаких денег не брал. Не знаю, как сейчас — разные слухи ходят. Могу сказать, почему за деньги или определенное вознаграждение нельзя брать людей на работу. Потому что, если не дай бог, этот человек совершит плохой поступок, тот, кто брал его на работу, ничего не сможет сказать. А я спокойно мог сказать тому, кто допускал проколы: я взял тебя на работу, могу и уволить.
Граждане будут больше доверять судьям, когда те поймут, что представляют не сами себя, а выступают от имени Украины. Своими позорными поступками они пятнают не только себя, но и всю судебную систему. Судьям это нужно разъяснять. Они должны быть честными и порядочными. Кстати, у нас никогда не было кадровых проколов, так как мы тщательно отбирали людей.
Если выполнять все эти условия, отношение людей к суду обязательно изменится.
«Когда шел в Верховную Раду, думал, что многое смогу сделать для развития и становления судебной системы»
— Вы отдали много лет судейскому делу. Почему решили пойти в политику?
— Когда я уже собирался уйти в отставку, начал задумываться над политической карьерой. Тогда судьба привела меня в Партию регионов. Перед тем как давать согласие на вступление в партию, я разговаривал с ее руководством. Скажу откровенно: понял, что передо мной группа людей, имеющих перспективное видение экономического развития страны.
— Так вы выбрали партию или партия выбрала вас?
— Знаете, я думал, к какой политической силе мне присоединиться. Не буду скрывать: мне поступали предложения вступить в ряды той или иной партии. Когда Президентом был Виктор Ющенко, приглашал в свою партию. Я колебался с принятием решения. Были предложения и от более радикальных сил. Я имел возможность выбирать. После долгого общения с представителями Партии регионов я понял: они знают, что делать, как навести порядок в стране. Мне импонировали их идеи.
— То есть вы обратили внимание на их программу?
— Да. Скажу откровенно: идти в политику — это был нелегкий выбор. Политика — непростой этап моей жизни.
— Кем легче быть: судьей или народным депутатом?
— Это трудный вопрос. Скажу так: человеку, который творчески работает и ставит перед собой определенные задачи, интересно работать в разных сферах. И в парламенте, и в суде. Я никогда не сидел в углу, не прятался за кем-то. Когда шел в Верховную Раду, думал, что многое смогу сделать для развития и становления судебной системы.
Уважение к человеку и терпение — это закон как для судьи, так и для политика. Да, судья должен выслушать человека, а не кричать: «Я все знаю, вы мне все написали, а я читать умею!» Как правило, большинство конфликтов, для решения которых человек и обращается в суд, задевают его за живое. Понятно, у него, как говорится, накипело, он хочет поделиться своими проблемами.
— То есть в судье человек видит советчика.
— Да. Можно сказать, что в суд он приходит словно на исповедь в церковь. Поэтому всегда нужно иметь терпение выслушать стороны в деле. Такой выдержкой должен обладать и судья, и политик, который действительно хочет помочь гражданам.
Что касается депутатской деятельности, то за каждым из народных депутатов был закреплен округ. За мной закрепили округ, в который входили мой родной Иванковский и Полесский, Вышгородский, Бородянский районы. Тогда я понял, что депутатство — это не только законодательная деятельность, но и работа в округе.
Должен признаться: люди никому в рот не заглядывают. Когда я приезжал на встречи с избирателями, они не считались с тем, что я их земляк и человек почтенного возраста. На некоторых встречах я такого наслушался... Людей волнует все: не хватает лекарств, нечем отапливать дома, нет дорог и т.д.
Я воспринимал такие встречи не как работу. Общение с людьми — это и есть та ниточка, которая связывает народ и власть. Людей интересуют не столько законы, столько реальные вещи: когда повысят пенсию, когда будут вовремя платить зарплату.
— Так вам удалось решить проблемы этих людей?
— Конечно. Удалось провести в несколько сел газ. Я понимаю, это не моя личная заслуга, но это удалось сделать благодаря и моей инициативе. Дороги ремонтировали. Реконструировали несколько церквей. В Мусийках перестроили школу, в нее приезжают учиться дети из других сел.
— А часто ездили в округ?
— Систематически. Если бы я хотел баллотироваться в парламент VII созыва, то по «мажоритарке» прошел бы в своем округе.
— Вы рассказываете, как удалось решить некоторые проблемы людей. А для судебной системы вы что-то сделали?
— К сожалению, здесь я не могу чем-то похвастаться. Конечно, фрагментарные изменения в законы предлагал. Не все они, конечно, поддерживались.
— Прислушивались ли другие народные депутаты к вашему мнению, ведь вы отдали много лет судопроизводству и знали, какие проблемы Фемиды можно решить на законодательном уровне?
— В Комитете ВР по вопросам правосудия меня уважали. Единственное, что хотелось бы принять, но так и не удалось, — это закон о финансировании судебной власти. Я был его инициатором. Комитет поддерживал документ, но его откладывали в долгий ящик. Так он ни разу и не рассматривался в сессионном зале.
Я очень жалею, что не удалось принять закон о финансировании судебной власти. Это очень важный закон. Мы хотели определить некий постоянный процент бюджета для финансирования судебной власти. Обратились к опыту европейских стран и решили, что на законодательном уровне нужно предусмотреть: суд определяет потребность в финансировании на следующий год, подает предложения в ВР. То есть ни Минфин, ни другие органы не должны «резать» средства, необходимые судам для осуществления правосудия на надлежащем уровне. В этом составе парламента нет бывших судей. Так кто же позаботится о совершенствовании судебной системы?
Также в свое время в парламенте был зарегистрирован проект нового Хозяйственного процессуального кодекса. Нам нужно модернизировать законодательство. Бесспорно, ХПК, принятый в 1991 г., — это фундамент хозяйственного судопроизводства, но за это время в кодекс вносились сотни поправок. Я думал, что мы примем новый ХПК, но не удалось.
Кстати, проект ХПК разрабатывался при участии группы судей ВХС. Сегодня я поддерживаю связь с председателем этого учреждения Виктором Татьковым. Они работают над новым кодексом. Когда проект будет готов, его подадут в ВР.
Я многое отдал бы, чтобы парламент принял новую редакцию ХПК и закон о финансировании судебной власти.
— Получили ли в парламенте какие-то политические уроки?
— Как уже говорил, я консервативный человек. Считаю недопустимым, когда за непродолжительную политическую карьеру меняют 5—7 партий. Я это не
воспринимаю. Если определился с взглядами, должен их придерживаться. Некоторые говорят, что в политике менять взгляды — это нормальное явление. Возможно. Однако для этого должно произойти какое-то важное и чрезвычайное событие. Так что уроков я в парламенте не получил, потому что взгляды не менял.
— Как считаете, в политику нужно идти с определенным жизненным опытом?
— Конечно. За плечами должна быть жизненная школа, багаж знаний. Сегодня в ВР есть много хоть и молодых, но уже опытных политиков.
«Дочь работает судьей. Эту должность она заняла, когда я вышел в отставку»
— Работа забирала у вас много времени. Хватало ли его на семью?
— Одной из причин, почему я не баллотировался в 2012 г. в парламент, была позиция семьи. Все думали, что я выйду в отставку, буду водить внуков в школу и забирать их. А я пошел в политику. К тому же до сих пор занимаюсь наукой. Я академик Национальной академии правовых наук, член спецсовета по защите диссертаций, выступаю оппонентом.
Несмотря на такую занятость, времени на семью хватает.
— Жена всегда поддерживала ваши начинания?
— По крайней мере, не мешала.
— Ваши дети по образованию тоже юристы. Не были против, чтобы они пошли по вашему пути?
— Не возражал.
— Вы им говорили, что это тяжелый труд?
— Конечно. Но они это и сами видели. Работа судьи действительно тяжелая. Ты должен рассматривать спор. Думаешь о нем не только во время заседания. Мысли о том, как подойти к решению спора, какой закон применить, что говорить сторонам, преследуют тебя все время. Это как творческая работа: художник всегда держит в голове образы, писатель выдумывает героев, продумывает сюжет. Едешь в метро, идешь домой — постоянно думаешь, как правильно сделать тот или иной шаг. Это непрерывный процесс. Решать споры — это творческая работа, которая требует постоянного мышления. Конечно, если не относишься к судейской профессии как к примитивному ремеслу.
Кстати, меня удивляет предложение продлить пребывание судьи в должности до 70 лет. Возможно, для высших специализированных и Верховного Суда это нормально, а вот, например, для первой инстанции — нет. Ежедневно в местном суде проходит не одно заседание. Как судья в годах, проработавший там всю жизнь и не имевший желания сделать карьеру, сможет выдержать такую нагрузку?
У нас аргументируют: пребывание в судейской должности — это международные стандарты. Но не все придерживаются такого правила. В некоторых странах судьи идут на отдых в 60—65 лет. Быть судьей до 70 — это слишком. Во-первых, как я уже отмечал, человек в этом возрасте не сможет выдержать большую нагрузку. А во-вторых, людей погубит украинский менталитет: даже если у судьи будут проблемы со здоровьем, он не подаст заявление об увольнении. Будет лежать на больничной койке, а ему будут привозить документы на подпись.
— Какие профессии выбрали ваши дети?
— Сын пошел в науку, закончил аспирантуру, докторантуру. Преподает на кафедре правосудия Киевского национального университета им. Т.Шевченко. А дочь работает судьей. Эту должность она заняла, когда я вышел в отставку. Когда-то было так: если кто-то из родственников работает в суде, ты не можешь трудиться в этой же системе. Раньше это правило свято соблюдали. Сейчас его часто нарушают. Отец, мать, сын работают в разных инстанциях. А кто знает, что у них на уме? Люди же постоянно сомневаются в честности.
— То есть дочь дождалась, когда вы выйдете в отставку, и только потом решила надеть мантию?
— Да. И это — правильно. Неизвестно, какое бы впечатление сложилось у людей, если бы они узнали, что отец и дочь — судьи.
— Дети часто советуются с вами?
— Раньше часто, сейчас реже. Я почти отошел от практики.
— Так теперь они вас учат?
— Да (улыбается). Иногда удивляюсь: они говорят, что определенный вопрос нужно решать так-то и так. Я подошел бы к его решению совсем по-другому. Выходит, что иногда своими советами я могу и навредить (улыбается).
Сын — талантливый ученый. У него много монографий, его часто приглашают на международные конференции. За дочь переживал, думал, как она приживется в суде. Все хорошо, слышу о ней положительные отзывы.
«Спорт учит доводить начатое дело до конца»
— Что для вас представляло большую ценность: карьера или семья?
— Честно говоря, о карьере я никогда не думал.
— Вы не считаете себя карьеристом?
— Не считаю. Может, это и плохо, что я не карьерист, но такой уж есть. Семья для меня — очень важный оплот. Я ее люблю и уважаю. Для меня счастье — когда все члены семьи здоровы, добиваются в жизни успехов. Потому что мы же прежде всего рады близким людям.
— Постоянно чувствовали поддержку семьи?
— Конечно. Так сложилось, что когда мы с женой обручились, у меня уже не было родителей. У жены был один отец. Поэтому мы вдвоем и детей воспитывали, и на работу ходили. У нас всегда был лад и взаимоподдержка.
— Дети никогда не говорили, что хотели бы чаще видеть вас дома?
— Да нет. Знаете, когда они были меньше, мы и виделись чаще. На выходные ездили на ВДНХ, забирались в чащу, раскладывали маленький костерок, чтобы нас не заметили. Зимой ходили на гору кататься на санках.
— Как сейчас проводите свободное время?
— Сейчас уже как-то не так. Внучки в школе, дети на работе. Иногда выезжаем за город, еще в 2001 г. мы купили небольшой домик. Внучки любят туда ездить, но у них постоянные тренировки, занятия.
— А вы с женой часто там бываете?
— Да, на выходные. Когда-то сажали огород, потом поняли: уже тяжело. Я люблю пешие прогулки. Люблю играть в большой теннис. До 2007 г. у меня еще была охрана. Ребята удалые, крепкие. Так играл с ними. А теперь компании нет (улыбается).
— Спорт играет важную роль в вашей жизни. А что он вам дал?
— Спорт и физический труд закаляют человека. Если ты ставишь цель, то должен ее достичь. А чтобы ее достичь, нужно постоянно тренироваться. Я был чемпионом района по толканию ядра. Представьте: худой высокий подросток толкал шестикилограммовое ядро лучше ребят крепкого телосложения. Спорт прививает человеку такие черты, как целенаправленность, обязательность, учит доводить начатое дело до конца.
— Каких людей пытаетесь избегать ?
— Я не люблю людей, которые все время живут обманом, не обязательных; тех, кто не умеет держать слово. Люблю искренних людей.
— То есть вы отдаете предпочтение открытым людям?
— Да, и в работе, и в жизни. Я понимаю, что случайное общение не требует открытости. Например, встретились двое по поводу конкретного вопроса. Ни один из них не интересуется, как живет другой, что у него на душе, на сердце. Но если ты открыт, у тебя мысли совпадают со словами. Если человек открыт, он не попадает в затруднительные ситуации: кого-то когда-то обманул, а затем приходится выкручиваться. Открытым людям жить одновременно и просто и трудно.
— Кто ваш самый главный и лучший советчик?
— Жизнь. Сегодня говорят о разработке концепции третьей украинской республики. Эти активисты сделали открытие: нужно идти советоваться с народом. Когда мы были еще студентами и жили в общежитии, часто дебатировали. И я тогда говорил, что нужно идти в народ, общаться с ним, услышать о его потребностях. А наш народ мудр. Именно с этого должна начинаться политика. Видите, в 2013-м вернулись к этому.
— Есть ли предложение, от которого вы сегодня не смогли бы отказаться?
— Видимо, нет такого. Я могу отказаться от любого предложения.
«Если двигаешься, любишь жизнь, интересуешься каким-то делом, то ты еще живешь»
— Не возникает ощущения, что вы что-то недоделали, что не хватает времени, возможностей для завершения определенных дел?
— Конечно, каждый человек, за плечами которого не один десяток прожитых лет, думает, что что-то не успел сделать. Никто не может сказать, что сделал все задуманное. Я тоже иногда думаю, что можно было бы больше сделать для государства. Например, поднять престиж судебной власти Украины на международном уровне. Я ведь часто участвовал в международных конференциях. Сейчас это понимаю и жалею, что что-то не сделал.
Думаю, в науке я что-то гениальное уже не открою. Однако сегодня у меня есть некоторые планы. У нас проблема с исполнением решений Европейского суда по правам человека. Я размышляю над тем, как обобщить практику, изложить свое мнение, написать достойную статью с практическими рекомендациями.
Пока человек жив, он думает, мыслит, творит. Жизнь — это движение. И физическое, и умственное. Если двигаешься, любишь жизнь, интересуешься каким-то делом (а это нужно делать и малым, и старым), то ты еще живешь, можешь что-то сделать. Если ты не видишь или не хочешь видеть солнце, людей, то считай, что тебя уже нет.
— Вам приходилось о чем-то жалеть?
— Каждый человек о чем-то жалеет. Большое горе — это потеря родителей. Мой отец умер, когда мне было 9 лет. Когда умерла мать, я был уже взрослым. Тяжело перенес эту утрату. Вообще потеря близких людей — самое тяжелое в жизни.
Наша жизнь — это, к сожалению (а может, и к счастью — не знаю) неровная дорога. Понятно, что многие препятствия нужно или обходить, или преодолевать.
— А что вам помогало преодолевать такие препятствия?
— Думаю, вера в себя, в то, что делаешь.
— Ваше жизненное кредо?
— Любить жизнь и людей. Без этого нельзя. Когда ты к жизни относишься (может, это прозвучит пафосно, но так должно быть) с любовью, тебе легче жить. Тогда в душе остается больше добрых намерений.
Моя жизнь не была легкой. Я постоянно физически работал. Но это я уже сейчас знаю, что было нелегко. Тогда я так не думал, воспринимал все как должное. Вот смотрите: в детстве у нас не было игрушек, мы бегали и босые и голые. Но для нас эти годы были счастливыми и интересными! Потом мы подросли, учились, работали. В 20—25 лет у тебя много сил, энергии, ты всем увлекаешься, хочешь узнать о чем-то новом. Все это должно быть.
Вспоминаю, зимой приезжал вечером в университет после работы и на первой паре просто засыпал. На улице было холодно, в помещении согревался и, устав после работы, засыпал. Но все это тебя закаляет, ты понимаешь, что в жизни приходится не только на перине лежать.
— Ваши любимые занятия?
— С детства люблю читать книги. Недавно попало в руки мое школьное личное дело. Там записано: любит читать, увлекается литературой. Люблю собирать грибы, но после Чернобыльской катастрофы как отрезало. Правда, теперь иногда собираем грибы.
— А сейчас есть время на чтение?
— Стараюсь находить. Возможно, нужно как-то иначе организовывать свой день, потому что скажу откровенно: к вечеру я уже немного устаю.
— Внучкам сказки читали?
— Конечно же, читал. Теперь внучки мне помогают с техникой разобраться, например, телефон отремонтировать.
— Им нравится проводить с вами время?
— Да. Они нас с женой очень любят.
— А рыбачить любите?
— На рыбалке я засыпаю. А вот есть рыбу люблю (улыбается).
— Что недавно заставило вас смеяться?
— Как правило, я не смотрю ток-шоу. А вот недавно включил телевизор и случайно натолкнулся на программу «Україна має талант». Там выступал народный коллектив. Я с удовольствием послушал! Женщины пели от души! Они веселые, с чувством юмора. Я таких людей ценю, уважаю.
«Предложений сменить место работы было немало, но я считался с интересами семьи, считался со своими возможностями»
— Вы — оптимист?
— Оптимист. Но, видимо, прагматичный оптимист. Без оптимизма нельзя. Несмотря на то, сколько нам лет — 20, 50 или 70, мы всегда надеемся, что следующий день принесет положительные изменения.
— А в душе вам сколько?
— Честно говоря, я не чувствую, что мне 71 год. Хотя не всегда внутренний настрой совпадает с физическими возможностями.
— Вы считаете, что главное — не сидеть на месте?
— Сидеть на месте нельзя, должно быть физическое движение, движение мысли.
— Вы не можете сидеть без дела?
— Даже если не хочу что-то делать, должен считаться с мнениями других.
— Есть человек, сыгравший важную роль в вашей жизни?
— По-видимому, таких людей было много. В тех коллективах, где я работал, люди играли важную роль в формировании меня как профессионала, знатока дела. Я до сих пор анализирую, как прошел день, неделя, как выступил с докладом на каком-либо мероприятии. Если не будешь анализировать, повторишь собственные ошибки.
— Чего бы в жизни вы себе никогда не позволили?
— Совершить преступление и оставить друга в беде.
— У каждого человека есть недостатки. Вы — самокритичный? Видите свои недостатки?
— Вероятно, мои недостатки — скромность, отсутствие желания быть карьеристом. Может, если бы у меня не было этих черт, удалось бы сделать больше для судебной системы государства. Когда-то Председатель Президиума ВС УССР Алексей Ватченко звал меня на работу в Совет. Приглашали и в Москву работать в Государственном арбитраже СССР. Тогда у нас уже были дети. Я позвонил жене, а она мне говорит: «Не соглашайся переезжать в Москву».
Предложений сменить место работы было немало, но я считался с интересами семьи, считался со своими возможностями. Я же не сразу стал руководителем: сначала был старшим консультантом, потом государственным арбитром, руководителем отдела надзора Госарбитража.
— В принципе, чтобы быть опытным руководителем, следует побывать на всех должностях. Тогда легче понять работу системы.
— Да, но не у всех хватает терпения. Я ни о чем не жалею. Так сложилась судьба.
— Не сетуете на судьбу?
— Нет, я благодарен ей. Не каждый судья попадает в парламент. Это свидетельствует об определенном авторитете. Хорошо, когда в ВР есть знатоки конкретного дела, которые могут оказать квалифицированную помощь в решении того или иного вопроса. Ведь никогда нельзя начинать что-то делать с чистого листа. Нельзя все взять и поломать, уничтожить.
Например, побывали наши в Европе, посмотрели на все, возникло желание приблизиться к мировым стандартам. Равняться на Европу — это хорошо. Но не стоит забывать, что их традиции, стандарты возникли не за год и не за два.
Я не очень воспринимаю переписывание Конституции. Нужно требовать от всех, чтобы соблюдали то, что в ней записано сегодня. Ведь наш Основной Закон был признан одним из лучших в Европе. На мировые стандарты нужно ориентироваться. Но предлагать нашему государству не что-то чужое, а адаптировать эти стандарты к нашим традициям, реалиям жизни.
— Будем надеяться, что так оно и будет.
— Когда-нибудь будет. Сегодня мы постепенно предпринимаем шаги для улучшения нашей жизни. Прогресс есть.
— Мы с вами говорили о вашей доле, а теперь перевели разговор на судьбу страны. Думаю, это может стать темой нашего следующего разговора. Благодарю, что рассказали о себе, семье и вашей профессиональной деятельности. Приятно было с вами побеседовать.
Материалы по теме
Комментарии
К статье не оставили пока что ни одного комментария. Напишите свой — и будете первым!