Заместитель Председателя ВС, глава КХС Богдан Львов:

«Идеальной системы правосудия в мире не существует. Если бы была, то мы бы уже ее скопировали»

Существование общества без хозяйственного судопроизводства и профильного кодекса не возможно. Это доказано годами. Но упреки бессознательных политиков, что крупный украинский бизнес предпочитает иностранную юрисдикцию, — только манипуляция. В то же время за идей расширить компетенцию третейских судов скрывается риск принятия решений на заказ рейдеров. Обо всем этом накануне 30-й годовщины создания хозяйственных судов рассказал «ЗиБ» заместитель Председателя Верховного Суда, председатель Кассационного хозяйственного суда Богдан ЛЬВОВ.

«Вплив економічних відносин найбільше відчутний саме на господарських судах» 

— Богдане Юрійовичу, 4 червня цього року господарські суди України, як і незалежна Україна, святкують своє 30-річчя. Ви особисто з судівництвом з самого початку. Тож з чого все починалось?

— Господарські суди відбулись і це головне! На наших теренах господарські суди у вигляді комерційних з’явились понад 200 років тому. Це гарний приклад того, що не можна жити в суспільстві та бути відірваним від нього. Зі змінами в державі відбувались і зміни в судах. Вплив економічних відносин найбільше відчутний саме на господарських судах.

Капіталістичні відносини ще за царських часів на початку ХІХ століття стали рушійною силою створення комерційних судів. Адже, коли торгівля стає більше жвавою, то виникають спори і їх має хтось вирішувати. Втім, комерційні суди існували до жовтневої більшовицької революції, але разом з нею і вмерли. В результаті без господарських судів країна змогла проіснувати лише 5 років.

Після того, як у 1921 році розпочався перехід до нової економічної політики, з’явились кооперативи та ринкові відносини, відразу створили арбітражні комісії. Згодом, на жаль, вони перетворились в арбітражні суди та стали елементами уряду. Тож хоча радянська економіка не була наближена до ринкової, але ідея та концепція господарських судів зберігалась завжди.

− На ваш фаховий погляд, якщо оцінити з точки зору ефективності господарські суди на початку 90-х та зараз, що змінилось і коли було краще тоді чи зараз?

— Час та трансформація суспільства стали поштовхом для створення повноцінної господарської юрисдикції. Втім, через поспіх було допущено прикру помилку: суд назвали арбітражним, тобто вийшло «судовий суд». Це некоректно, бо це тавтологія, можливо поспіх або ностальгія за радянськими часами, але сталось як сталось.

Тож 30 років тому, коли було створено арбітражні суди, радянський арбітраж розпочав свою нову історію як суд. Поступово він став бізнесорієнтованим та фактично зараз відповідає всім світовим тенденціям. Наприклад, в Німеччині економіку обслуговують фінансові суди, а у нас господарські.

За останні 30-років ми довели свою ефективність та інституційну спроможність. Підтвердженням цьому є статистичні дані, наприклад, ми розглядаємо одну справу у відносно найкоротший строк —  у середньому всі три інстанції вона проходить за 8 місяців. Також ми пишаємося найменшим відсотком скасованих судових рішень — більше ніж 80%справ залишаються в силі.

Ми не настільки древні, щоб вважати, що все що було раніше, було кращим. Проте якщо ми хочемо дійсно створити щось корисне, то маємо не забувати минуле.

Якщо порівнювати як було та як стало, то нині ми більше повертаємося до минулого. Так, часто з’являються ідеї та публікації щодо вдосконалення змісту судового рішення, але зробити це на рівні закону досить складно. Тож зараз ми йдемо до тих часів, коли рішення викладалось без допомоги комп’ютера, а рукописно, таким чином на один аркуш потрібно було витратити годину. Позитив у тому, що судді вміли викладати свою позицію лаконічно та просто.

З появою сучасних технологій рішення суду стали наповнювати за допомогою простої комбінації «Ctrl+C», «Ctrl+V». Відповідно рішення суду стали розтягуватися на 30—50 сторінок. Жодна людина не стане читати такі довгі рішення. А тому зараз ми навчаємо людей писати рішення лаконічно, просто, доступно та коротко. Наша ціль, щоб неюристи могли зрозуміти позицію судді. А тому ось цей момент ми повертаємо.

Це дуже корисна навичка. До речі, коли проходив конкурс до Верховного Суду, то претенденти, які не застали часів рукописних рішень, не змогли за 1,5 год. впоратися з написанням повного тексту рішення.

«Практикою доведено: поспіх правосуддю тільки шкодить»

— Ще один невеликий екскурс в історію. Арбітражні суди в 2001-му були перейменовані на господарські. Чому було прийнято таке рішення та що змінилось, крім таблички на вході? Чому на зміну назви пішло цілих 10 років?

— На час створення це було принциповим. Арбітражі стали судами та увійшли в систему правосуддя. Адже до цього, як я говорив вище, ці суди були в системі виконавчої влади, а їх представники навіть брали участь у засіданнях Уряду.

У 2001-му була сформована нова система та прибрана тавтологія. Хоча це не заважало людям отримувати справедливі рішення.

Взагалі, в судовій системі краще не поспішати з новаціями. Наприклад, у США суд з інтелектуальної власності створюють уже майже 20 років. Вони виділили спеціалізовані суди із загальних, визначили один апеляційний суд для розгляду таких справ, але створювати повністю новий поки не поспішають. Практикою доведено: поспіх правосуддю тільки шкодить.

— Як на вашу думку має виглядати ідеальна система господарських судів України? Чи можливо вона вже ідеальна і потрібно лише підтримувати її в такому стані.

— Ідеальної системи правосуддя у світі не існує. Якби вона була, то нам просто потрібно було б її скопіювати. Наша система правосуддя загартовувалась десятиліттями та підтвердила свою ефективність.

Наприклад, господарські суди створені лише на обласному рівні, й така організація виправдала себе. Адже про кількість скасованих рішень я вже говорив, а відсоток допущених помилок коливається на рівні 3,6—3,7%. Всі пропозиції зробити спеціалізацію в кожному районі розбиваються об прості питання. А як бути, якщо суд, який спеціалізується на залізничних перевезеннях, розташований у районі, де немає залізниці? Питання не потребує відповіді. Ось чому обласні суди вважаються ефективними, а наші рішення якісні. Звичайно, на якість впливає навантаження — де його менше, там рішення кращі.

Якщо говорити про внутрішні проблеми, то звичайно на нас як і на всіх інших колег тисне кадровий голод і недофінансування. Постійне намагання недосить виважених політиків перекроїти всю систему правосуддя не додають оптимізму. Це проста істина: зміни мають бути еволюційними. Постійно перебувати в стані реформування та на 100% віддавати себе роботі важко. Запитайте у працівника будь-якої сфери, чи буде він віддаватися роботі, якщо невпевнено почуватиме себе на робочому місці?

Втім, як би складно не було, система правосуддя сьогодні та вчора цілком ефективно виконувала та буде виконувати свої функції. Звичайно, є слабкі сторони, які потрібно вдосконалити, але лише через навчання.

«Спір щодо ГК — це корисно, але скасування — принципово невірний крок»

— У парламенті працює робоча група з рекодифікації цивільного законодавства. І схоже, що науковці цього разу войовничо налаштовані «розібратися» з Господарським кодексом та планують стерти його з українського законодавства. Як ви оцінюєте такі наміри? Чи мають рацію науковці та чи дійсно потрібно скасовувати цей документ?

— Дуже цікаве питання. Я знаю, що деякі науковці відстоюють роками ідею скасувати ГК. Я читав ваше інтерв’ю з Анатолієм Довгертом (член-кореспондент Національної академії правових наук, д.ю.н. — Прим. авт.). Я здивувався б, якби він відступив від своєї ідеї. Такі науковці в мене викликають повагу, бо чесно та послідовно обстоюють свою позицію.

Дійсно, у ГК багато недоліків, навіть на момент прийняття він вже був трохи застарілим. Ніхто ці проблеми не замовчує, цивілісти їх піднімають та намагаються усунути. З іншого боку господарники вказують на багато питань, які не можуть бути врегулюванні Цивільним кодексом. Адже ЦК — це приватне право. Економіка не охоплюється лише приватним правом. Економіка із втручанням держави — це вже публічна сфера. Тобто ринкові відносини не можуть регулюватися виключно цивільними нормами.

На початку прийняття ГК його трохи «розмили» іншими законами, які були спрямовані на економічну діяльність, але не стали главами ГК. Цим його знецінили, але все одно там багато питань, які ЦК не може врегулювати.

— Як на вашу думку, буде виглядати правове регулювання господарських правовідносин без ГК?

— По-перше, перш ніж скасовувати потрібно визначити коло питань, яке регулюється цим актом. Потім ухвалити документ, який ці питання регулюватиме, та пояснити, як скасувати попередній. Щодо долі ГК, то, сподіваюсь, що влада нікому не допомагатиме, а об’єктивно розбереться з усіма гострими моментами.

Я не прихильник догматичної стабільності. Я за те, щоб з розвитком не втрачати надбань. Потрібно пам’ятати, що було, і тоді краще вийде будувати майбутнє. Тому спір щодо ГК — це корисно, але скасування — принципово невірний крок. Економічні відносини – це фундамент держави і їх не можна відсувати на другий план.

«Якби все можна було вирішити літерами на папері, то машини вже б давно вершили правосуддя»

— Для забезпечення єдності судової практики у парламенті зареєстрували проект, яким пропонують встановити норму про те, що суди не можуть відходити від правової позиції ВС, викладеної в його постановах. Враховуючи, що за 3 роки Велика палата ВС відступала від позицій 121-раз, чи доречний такий проект?

— Ця тема знаходиться на межі важливого та жартівливого. Такими ініціативами пропонується фактично копіювання. Така модель не підходить, бо справа — це в першу чергу людина та її доля. Інколи навіть з’являються ідеї закріпити стандарти доказування, щоб суд керувався законом. В мене два питання: чому немає закону, за яким у  роботі потрібно керуватися розумом, та як судді без такого акту обходяться?

Один приклад. Немовля, яке тільки-но починає пізнавати світ, якось же визначає, яка іграшка йому до вподоби, тобто робить оцінку. Але ж у нас немає правил, як йому це краще зробити. Так само й із суддею, який без всіляких інструкцій самостійно може оцінити докази. А тому закон — не панацея. Якби все можна було вирішити просто літерами на папері, то машини вже б давно вершили правосуддя.

Безумовно правові позиції мають використовуватися судами, і це вже закріплено в законі. Якщо суддя знайде більше аргументів на користь власного рішення, навіть усупереч позиції ВС, це може стати приводом для зміни практики найвищої інстанції. Потрібно розуміти, що практика ВС — це не істина в останній інстанції. Звичайно, ми прагнемо до єдності судової практики, але розвиток економіки та світу вносить свої корективи. Судді також ніколи не стоять на місця та постійно вдосконалюють свої знання і чим більше колеги знають, тим краще вони можуть створювати судову практику.

А зафіксувати в законі просте копіювання — це не можливо, бо ж не відповідає суті суддівської роботи. Суддя при прийнятті рішення має залишатися незалежним, особливо у питаннях оцінки доказів, формування позиції, її викладення та наведення обґрунтування. А тому будь-яке рішення правильне, якщо його обґрунтування не можна спростувати.

Рішення ВС є орієнтиром для правозастосовної практики судів першої та другої інстанції. Якщо за фактичними обставинами та поданими доказами суддя захоче відійти від позиції ВС, то він мотивує і відходить. Це — нормальна практика.

— Тобто, виходить, що подібні ініціативи законодавця обмежують суддівську незалежність?

— З короткого анонсу не можна судити про проект. Але якщо він дійсно містить раціональні думки, то все одно має залишити варіанти відступів від позицій ВС. Інакше це зіпсує саму суть судочинства. Якщо така ідея буде підтримана, суддя перестане бачити людину та працюватиме лише з паперами.

Наведу приклад із власного досвіду. Колись мені довелося розглядати справу, де донька замовила вбивство батька. Для розгляду цієї справи потрібно було їхати у відрядження і вже перед виходом я випадково зустрівся в коридорі з головою суду. Він запитав мене про цю справу та скільки років я маю намір «дати». Звичайно, я був налаштований на максимальну санкцію. Втім очільник суду дав пораду подивитися на історію глибше, а вже потім приймати рішення. В результаті так і сталося — вже на місці я з’ясував, що батько постійно бив доньку з матір’ю, зловживав алкоголем і погрожував ножем — робив їх життя нестерпним та небезпечним. І от якось донька  мала необережність сказати, що було б добре, якби батька хтось вбив. Знайшлися ті, хто сприйняв це буквально. Вислухавши всіх учасників справи, з’ясувавши обставини та дослідивши докази, я змінив свої наміри  та застосував покарання нижче нижчого.

Для чого я це розповідаю? Не можна формально підходити до кожної справи. Якщо в цьому конкретному випадку було призначене покарання у вигляді 5 років позбавлення волі, це не означає, що в інших справах про замовне вбивство потрібно застосувати таку саму санкцію.

— На перший погляд, проєкт свідчить про перехід до прецедентного права. Чи можна англосаксонську модель права адаптувати та впровадити в Україні?

— По-перше, я не вважаю, що англосаксонська модель права гірша за континентальну. Подібні намагання спрямовані на одержання швидкого результату, а він не досягаєтеся лише з прийняттям закону. Потрібно довго навчатися піднімати науку, освіту, у вишах змінювати освітні підходи, а потім знову продовжувати навчання. Адже отримати посвідчення судді — це не вінець кар’єри. Вершина — це коли через 30 років роботи людину з жалем проводжають на пенсію.

«Постійне підвищення навантаження призводить до втрати якості»

— З іншого боку, точиться чимало дискусій про необхідність розвантажити суди. За вашою оцінкою, система господарських судів теж перевантажена? Адже, судячи із ЄДРСР, наприклад, у КГС не так уже і багато рішень, порівняно з цивільною чи адміністративними видами юрисдикції.

— Є статистика, а є життя. Одного разу у Фейсбуці я побачив допис, що господарські суди дуже погані. Я запитав, а чому саме, на що людина відповіла: «порівняно з іншими, господарські — найкращі».

При цьому він розповів історію, що в селі було підприємство. У цивільному та адміністративному судах справа розглядалася тривалий час, але коли вона потрапила до господарського, то він одним провадженням про банкрутство завершив її розгляд. У результаті всі мешканці села залишились без роботи. Ця ситуація вкотре доводить високий рівень відповідальності господарської юрисдикції.

У деяких країнах, наприклад, у Великій Британії, на те, хто буде розглядати справу, впливає розмір ціни позову. А судді потрібно фахово довести своє право розглядати таку справу. Це не залізний автомат, як у нас, коли судді-початківцю може дістатися спір, від якого залежить бюджет країни.

Я з повагою ставлюсь до судів всіх юрисдикцій, у кожного своя специфіка та складність, але в інших судах є справи, які займають відносно небагато часу. В нас такі справи відсікає судовий збір, тобто з малою ціною позову до нас не звертаються.

За статистикою, з 2014-го до 2020 року кількість звернень до господарського суду зросла. Час, який ми витрачаємо на справи, більший, якщо порівняти з колегами. Наприклад, у мене зараз є справа, яка складається з-понад 100 томів. А тому я витрачу більше часу, ніж колега, який розглядатиме справу про порушення Правил дорожнього руху.

Звичайно, є методики визначення навантаження на суддів і над ними зараз працює Рада суддів. І саме від цього навантаження має формуватися штатна чисельність суддів. На мій погляд, у нас навантаження достатньо велике.

Щодо ВС, який має виписувати правові позиції, якими потім послуговуватиметься вся країна, то навантаження занадто велике. Завжди потрібно пам’ятати, що постійне його підвищення призводить до втрати якості.

− Чи допоможе розвантаженню саме госпсудів розширення компетенції третейського судочинства? Адже вже була така спроба років 15 тому і закінчилися тим, що усі ці третейські застереження у договорах майже зійшли нанівець.

— Я не проти третейських судів та арбітражів. Держава повинна надати людині можливість вирішити своє питання або в суді, або у позасудовий спосіб. Такий вибір є і зараз, але звернення до цих установа залежить тільки від того, як вони себе зарекомендують. Якщо є міжнародний комерційний арбітраж, якому вдалось залучити професійних арбітрів, то він має довіру та спори. А якщо в діючих третейських судах спорів немає, то жодним законом людей не змусиш звертатися до них.

Втім, те, що ми бачили 15 років тому, було зеленим світло третейському судочинству без обмежень. В результаті відразу з’явилися «рейдерські рішення». Потім відбулася низка законодавчих змін, які істотно обмежили компетенцію третейських судів у деяких категоріях спорів.

Зараз ми намагаємося розв’язати це питання не з того боку. Адже коли буде довіра до цих суддів, то збільшиться і кількість звернень. І лише тоді потрібно порушувати питання про розширення їх компетенції. А поки ми лише ризикуємо вдруге пройти по тому самому колу.

— У великого бізнесу українська юрисдикція взагалі не послуговується популярністю. Натомість деякі політики стверджують, що скоро ми зможемо досягти такого рівня, коли саме наші суди обиратимуть іноземні партнери для вирішення спорів з українськими підприємствами. Ви вірите, що таке можливо? І за рахунок чого це може статися?

— Це дуже багатогранне питання. Ви впевнені, що бізнес обирає іноземні суди? Чи представники цього бізнесу обирають закордонні суди? Ці рішення спрямовані на досягнення лише економічного ефекту чи політичного?

Весь великий бізнес має власні третейські суди, він не передає свої бізнес-інтереси іноземним судам. Навпаки намагається в угодах зазначити, що суперечка вирішуватиметься саме в третейських судах певних структур.

Безумовно репутація іноземних судів вища, ніж українських, але це комплексне питання. До покращення ситуації має прагнути вся держава. Втім говорити, що стан справ у наших судах настільки поганий, що вони не можуть впоратися без закордонних судів, — це неправильно. Потрібно розуміти: якщо десь на Кіпрі звертати рішення суду до виконання, то політично доцільніше, аби це було рішення Великої Британії, а не України.

— 15 червня найстарше юридичне видання країни також святкує своє 30-річчя. Чи знайомитися Ви із публікаціями в «ЗіБ» та що можете побажати колективу та читачам?

— Ваше видання, дійсно, одне з найстаріших та найбільш досвідчених на теренах України. 30-років – це відверто багато. «Закон і Бізнес» — це про професійне, адже висвітлюються різні альтернативні точки зору, інколи на рівні болісно-актуальних тем. Дуже добре, що протягом всього часу існування видання не втратило молодого запалу. Ви залишаєтеся актуальними, цікавими та, що важливо — у паперовій версії, в той час, коли багато видань вже відмовились від друку. Тож я хочу побажати вам і надалі розвиватися та професійно зростати.